c2000 herkennings pieper

hallo circuitonline,

Ik ben van plan een systeem te bouwen dat de frequenties van het c2000 systeem kan herkennen en een piepje geeft als er een c2000 radio in de buurt is.
Is het mogelijk dit te bouwen?
zo ja, welke componenten zou ik het beste hier voor kunnen gebruiken?

info:
C2000 is een gesloten (privé) communicatienetwerk en bedoeld voor gebruik door de Nederlandse politie-, brandweer-, ambulancediensten, de KNRM, de douane, en de Koninklijke Marechaussee

frequenties:
Voor T2000(vaak c2000 genoemt) zijn de frequentiebanden 380,000 MHz - 385,000 MHz (mobiel) en 390,000 MHz - 395,000 MHz (vast) in gebruik. P2000 maakt gebruik van de frequentie 169,650 MHz.

waarom?
als ik in mijn auto rij zou ik graag willen weten of er politie-, brandweer-, ambulancediensten, KNRM, douane of de Koninklijke Marechaussee in de buurt is.

met vriendelijke groet vetkwakje

maartenbakker

Golden Member

Je zou een scanner op die frequentiebanden continu kunnen laten lopen. Ik ga ervan uit dat de modulatievorm van C2000 en P2000 zodanig is dat je dan wel een piepje of een kraakje hoort.

Een simpel, los ontvangertje bouwen voor al die banden lijkt me gedoe om dat selectief te krijgen maar wellicht kunnen de HF-experts daar wat zinnigers over zeggen.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
fred101

Golden Member

Waarom zou je willen weten of er politie in de buurt is ?

Hoeveel ervaring heb je met het bouwen van ontvangers op VHF/UHF, waarbij dit ook nog eens gecodeerd is .ik dacht dat dat systeem aan frequentie hopping doet maar ik heb me er nooit in verdiept.
Zal best iets voor te bouwen zijn.
- de ontvanger moet multiband zijn en goed gefilterd om sterke signalen buiten te houden. Bv uit amateurbanden of telefoon.
- er moet een microprocessor in om de boel te laten scannen en C2000 te herkennen ( en niet te reageren op auto alarmen, weerstations , plama tv's, en ontelbare andere stoorbronnen.

Voor een zeer ervaren ontwerper/ bouwer misschien haalbaar, gezien je vraagstelling ben ik bang kansloos. Je vraagt welke onderdelen je nodig hebt en dat is een hele vreemde vraag. Kun jij uit een lijstje onderdelen een schema herliden ?
Een ervaren bouwer zou vragen stellen over de manier van werken van zo' ontvanger, of over modulatie vormen en codering, eventueel om een schema of is al bezig en heeft vragen mbt zijn ontwerp. Jij stelt de vraag alsof je denkt dat je dit met een handje willekeurige onderdeeltjes als een soort fm bugje even in elkaar kan zetten

Edit, ze gebruiken idd een soort frequentie hopping, trunking genaamd. Zoek op Tetra. Het is digitale communicatie en de centrale computer zoekt steeds vrije kanalen en verdeeld zo de load.
Je hoeft dus alleen activiteit in ie band te detecteren maar daarvoor moet de ontvanger scannen en ook kunnen vast stellen of het om mobiele of basis communicatie gaat.

Maar je grootste probleem is dat het een netwerk is met landelijke dekking je weet dus nooit of je en repeater signal oppikt van eem centrale 10 km verder op of dat je bv de mobilofoon van de agent hoort die iemand betrapt bij een inbraak vlak bij. Er je zal dus ook iets met veldsterkte en peiling moeten doen. Anders weet je nooit of je een sterk lokaal station of sterk vast station hoort.

[Bericht gewijzigd door fred101 op donderdag 29 maart 2012 12:27:30 (24%)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
maartenbakker

Golden Member

Wat de reden voor de belangstelling betreft: De politie criminaliseert die om begrijpelijke redenen graag, maar vooral journalisten/fotografen/cameralieden zijn degenen die achter het decoderen van C2000 vragen. Of iets breder: iedereen die vroeger een scanner in zijn of haar auto had hangen.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ik heb hier ook wel eens over na zitten denken; als het detecteren van het radarsignaal verboden is, zou je misschien wel de aanwezigheid van een C2000 of P2000 systeem kunnen detecteren.

Aangezien het digitale systemen zijn, lijkt het me waarschijnlijk dat er regelmatig een beetje communicatie is, om vast te stellen dat de ontvanger nog binnen bereik is, de huidige positie door te geven, etc.

Nu zou je natuurlijk kunnen aanvoeren dat je gewoon niet te hard moet rijden en je aan de andere regels moet houden, maar als er nu niet geflitst werd op locaties waar de maximumsnelheid belachelijk laag is, en voor overtredingen waarvan je, naar mijn idee, niet met een strak gezicht kunt beweren dat ze gevaarlijk zijn (84 rijden op een lege 4-baans weg waar je om onduidelijke redenen maar 80 mag), en waarvan het doel alleen is om het quotum te halen en de staatskas te spekken, was het ook niet nodig geweest. Het is al meer dan eens voorkomen dat er op bepaalde plaatsen niet meer met mobiele of vaste radarsystemen gecontroleerd wordt, omdat het "economisch niet meer rendabel is"! Ze proberen niet eens meer de schijn op te houden dat het voor de veiligheid is, maar dat het om de inkomsten gaat!

Naar mijn idee is dat vragen om burgerlijke ongehoorzaamheid.

Toch zie ik geen hele grote noodzaak; van een agent in een burger- of zuurstokauto zul je niet snel een bon krijgen voor een paar kilometer te hard, en voor de vaste en mobiele controles doen apps als FlitsMeister het voor mij prima.

Technische gezien: 170MHz en 380-395MHz zijn natuurlijk geen idioot hoge frequenties, maar het is ook niet echt simpel om daar zonder ervaring met HF iets voor te maken. De vraag is niet of de signalen gedemoduleerd en gedecodeerd kunnen worden, een selectieve veldsterktemeter zou m.i. voldoende zijn. Het lastige is natuurlijk dat de veldsterkte in de buurt van een zendmast voor die systemen al veel groter is.

Ik denk dat we wel kunnen aannemen dat een zendmast een veel groter deel van de tijd aan het zenden is dan een mobiel apparaat; misschien het mogelijk is vooral pieken te detecteren die ver boven het gemiddelde liggen, maar waarschijnlijk is dat niet voldoende.

Met meerdere antennes en ontvangers zou je de faseverschuiving kunnen meten, en daarmee in welke richting de zender zich bevindt, maar daar wordt het systeem niet bepaald eenvoudiger van.

@maartenbakker: als die wouten hun werk nu eens goed zouden doen, en zich niet als een stel egotrippers die eindelijk macht hebben zouden gedragen, hadden ze ook niets te vrezen van journalisten en fotografen! Gelukkig hebben we ook nog steeds agenten die zich wel gedragen zoals we zouden mogen verwachten, maar volgens mij zijn dat niet degenen die aanvaringen hebben met de pers en mensen die opnames maken met mobiele telefoons.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
fred101

Golden Member

Ik dacht nog niet eens aan criminelen, dat kan natuurlijk ook, ik dacht meer aan ramp toerisme maar idd professionele ramptoeristen ( pers >:-) ) zijn natuurlijk ook geintresseerd.

Maar het lijkt me zinloos. Op een scanner hoorde je waar het te doen was en wat er was. T/C2000 puur oppikken zegt helemaal niks over de lokatie. Als er wat propagatie is zoals van de week hoor waarschijnlijk half europa, en aangezien je alleen de digitale reutel hoort weet je niet of je de agent of ambulance 100 meter verder op hoort of een centrale 100 km verderop.

Sparkey, een kennis van mij heeft een dopplerpeiler ontwikkeld, dat zou hier kunnen werken maar je moet dan vreselijk snel kunnen scannen en peilen want de communicatie wordt over frequenties verdeeld. Je ontvangt dus op moment X op frequentie A die agent om een fractie later op die zelfde frequentie een ver station te horen en zit die agent met zijn antwoord ondertussen op frequentie B

[Bericht gewijzigd door fred101 op donderdag 29 maart 2012 12:48:24 (26%)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

Ik denk dat we wel mogen aannemen dat het een packet-switched netwerk is, en dat dus niet al het verkeer van heel Nederland of zelfs heel Europa overal uitgezonden wordt. Dat lijkt me niet echt handig gebruik van de beschikbare bandbreedte.

P2000 (paging) is allang gekraakt, vandaar dat je die berichten (voornamelijk van de brandweer en ambulancediensten) live online kunt lezen. T2000/C2000, voor spraakverbindingen, zijn voor zover ik weet nog niet gekraakt.

@fred101: als mensen (leden van de pers of niet) zich misdragen, moet je dat gewoon aanpakken door die mensen te vervolgen voor de hinder of gevaren die ze veroorzaken, en niet het maken van opnames of gebruik van een scanner gaan verbieden. Ik ben nog altijd van mening dat de politie voor het volk moet werken, en als die zich bij het uitvoeren van hun functie misdragen, mogen ze van mij herkenbaar op YouTube komen. Ik vindt zelfs dat de politie en justitie dat moeten stimuleren, en dat agenten die telefoons in beslag nemen of slopen omdat ze gefilmd zijn, zwaar gestraft moeten worden. Volgens mij heeft iedereen er baat bij als de rotte appels eindelijk eens bij het GFT gaan.

@fred101: heb je enig idee in hoeveel banden die grote band verdeeld is, en met welke frequentie er gehopt wordt?

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
maartenbakker

Golden Member

Sparky, jouw eerste opmerking van je vorige bericht was voor mij een hele sterke. De vergelijking met de radardetector. Hierdoor schoot me wat te binnen.

De firma Stinger bouwt tegenwoordig breedbandige spectrumanalysers. Geen traditionele radardetectors maar eerder een soort meetinstrumenten dat als zodanig gebruikt kan worden en verder ook niet detecteerbaar is. Mogelijk dat deze instrumenten zonder al te veel omhaal de gewenste C2000-banden kunnen ontvangen. Mogelijk een idee voor de TS om daar eens contact mee op te nemen. Goedkoop zal het niet zijn; denk aan 3 nullen.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
DE OLDE

Overleden

Als het c2000 systeem zo eenvoudig was , had men er niet zo'n moeite mee gehad om het zonder problemen te laten functioneren.

Wat Lefert levert, levert anders geen mens.

Nou, het implementeren van een dergelijk systeem op zo'n grote schaal is natuurlijk altijd erg moeilijk, je hebt het over honderden zendmasten, vele duizenden toestellen, en nog meer gebruikers die er mee moeten leren werken.

Daarbij was het natuurlijk een overheidsproject; zout strooien lijkt ook niet zo moeilijk, maar blijkt voor onze overheid toch een onmogelijke opgave te zijn.

Hoe moeilijk de implementatie was, heeft naar mijn idee weinig te maken met de vraag hoe moeilijk het is om de aanwezigheid van een dergelijk systeem te detecteren.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
DE OLDE

Overleden

Natuurlijk, zodra ambtelijke molens er bij zijn wordt het eenvoudigste nog ingewikkeld , daar heb je gelijk in. Een nuchtere praktische ambtenaar 1 op 1000 ?????

Wat Lefert levert, levert anders geen mens.

De enige redenen die ik zou kunnen bedenken waarom je dit wilt hebben zijn;

A. Snelheidscontroles.
B. Zo'n verkapte ramptoerist die bij elk ongeluk direct een camera onder de neus van een slachtofffer stopt en afdrukt. Type "Hart van Nederland" journalistiek.
C. Criminele doeleinden.

Ter informatie:

http://www.flitsservice.nl/phpBB/detectoren-gps-en-laser-app/tekst-sta…

1. Het is verboden om radarontvangstapparaten die geschikt zijn om de aanwezigheid aan te tonen van een apparaat dat tot doel heeft om een overschrijding van de maximumsnelheid vast te stellen, in te voeren, te koop aan te bieden, in voorraad te hebben of af te leveren.

Note: VR 2006, 155
Hoge Raad, 29 augustus 2005

Aanwezig hebben van radarontvangstapparatuur.
Gelet op de tekst van art. 5.1.6 Vr behoeft voor het bewijs van de geschiktheid als bedoeld in die bepaling niet vast te staan dat het apparaat ten tijde van het constateren van de overtreding was aangesloten en functioneerde. Beslissend is de technische bestemming van het apparaat in die zin dat het kennelijk is ontworpen en tot doel heeft de aanwezigheid te signaleren van in gebruik zijnde radarapparatuur. De enkele omstandigheid dat het apparaat een defect vertoont, is niet van belang.

Dit betekent dus dat, wanneer een apparaat een andere functie vervuld dan als hierboven beschreven het wel is toegestaan.
"De bezitter zal moeten aantonen dat het apparaat niet als zodanig maar voor een ander legitiem doel wordt gebruikt. Dat zou een rechtvaardigingsgrond kunnen opleveren. Ook wanneer als nevenresultaat van het gebruik als propagatie tester er snelheids radar signalen worden ontvangen kan dat al de rechtvaardigings grond voor het bezit van een propagatie tester in een voertuig opzij zetten." bron:zendamateur.com

Het apparaat mag dus geen gekochte stinger zijn of iets dergelijks.
zie http://www.zendamateur.com/viewtopic.php?f=2&t=321&start=15

Kortom wordt Zendamateur...

Een log detector zoals de AD8307 gaat al tot 500MHz met een gaasfet ervoor en 3-krings bandfilter ben je klaar.

PS. P2000 is nooit gekraakt,pocsag en flex zijn open systemen.
Het achterhalen en koppelen van de RIC code is misschien ooit een uitdaging geweest.

Tetra/C2000 is DQPSK wat te horen is als ruis met verhoogd S-signaal.

Re-integratiecoach uitgerangeerde en degoutante electronen
maartenbakker

Golden Member

Op 29 maart 2012 16:14:06 schreef Dominic:
De enige redenen die ik zou kunnen bedenken waarom je dit wilt hebben zijn;

A. Snelheidscontroles.
B. Zo'n verkapte ramptoerist die bij elk ongeluk direct een camera onder de neus van een slachtofffer stopt en afdrukt. Type "Hart van Nederland" journalistiek.
C. Criminele doeleinden.

Jij tuint dus met open ogen in de propaganda. Ik ken genoeg respectabele journalisten en cameralieden die maar wàt graag iets met C2000 zouden kunnen.

Overigens was de enige reden die ik kon bedenken dat de TS een smokkelaar is. Wel zo romantisch toch? Als je graag speculeert kan je het maar beter een beetje leuker maken inplaats van makkelijker ;)

Met snelheidscontroles bedoel je misschien de grote multi-instantiecontroles die zo nu en dan in de buurt van uitvalswegen gehouden worden? Hoewel alles in orde was, vond ik het wel hinderlijk om opgehouden te worden. Om een flitsboa op te sporen ben je niet specifiek van C2000 afhankelijk.

@Arabel: Stinger had ook een dergelijke motivatie voor zijn spectrumanalyser, meen ik.. Maar als zendamateur zit je beter.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

http://tetra.osmocom.org/trac/

Software tetra implementatie. In principe moet je hiermee zelfs kunnen meeluisteren met ongecodeerde tetra netten (die je soms op evenementen enzo ziet). Op gecodeerde kun je allesinds de metadata zien die je meer dan genoeg informatie geeft om te weten of er iemand in de buurt is en zoja wie en waar.

Ik meende gehoord te hebben dat de politie in belgie de encryptie van hun tetra netwerk heeft uigezet omdat de waalse politie geen geld had om de licentie op de encryptiemodule te betalen, weet niet wat ervan aan is.

De reden dat Stinger is overgestapt op LOG detectors is, dat de oude methode met o.a. de mixer diode 1N23we de eigenschap heeft op 9375Mhz een eigensignaal produceert, en die wordt nu door de Radar detector detector waargenomen.

@Maarten

Ik ken genoeg respectabele journalisten en cameralieden die maar wàt graag iets met P2000 zouden kunnen.

Ik denk dat je C2000 bedoelt,maar dit is dus daarom afgeschermd,de reden dat DARES geen toegang krijgt en ook een verzoek van Leo de Haas van Blik op de weg is afgewezen...Als eenmaal het hek van de dam is..

Re-integratiecoach uitgerangeerde en degoutante electronen
maartenbakker

Golden Member

Ik bedoelde inderdaad C2000... Lastig al die lettertjes :P Inmiddels gecorrigeerd.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op donderdag 29 maart 2012 17:50:14 (17%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

@maartenbakker: wat zou jij dan voor methode voorstellen om die flitsboa op te sporen, afgezien van een (verboden) radardetector, of meldingen door andere weggebruikers?

Ik heb eigenlijk geen idee of zo'n flitsboa eigenlijk wel een C2000/P2000 systeem bij zich heeft. Als dat niet het geval is, heeft het, voor dat doel, weinig zin. Voor de overige "criminele activiteiten" (4km/h te hard rijden is tegenwoordig ook een "criminele activiteit") zal het zeker handig zijn, maar daar wens ik uiteraard niet aan mee te werken.

Het verbaast me trouwens dat C2000 nog niet gekraakt is (of in ieder geval dat dat niet publiek bekend is). Er zijn vele duizenden apparaten voor in omloop, dus als er een "master key" in zit, had ik verwacht dat iemand wel zo'n ding in handen had gekregen, en die sleutel had kunnen achterhalen.

Misschien dat elk apparaat een eigen sleutel heeft, en dat de sleutels voor de afzonderlijke apparaten in de centrale op een blocklist gezet kunnen worden, voor als er een gestolen wordt. Als ik het goed begrijp, is er ook een mogelijkheid om met die apparaten onderling te communiceren, zonder tussenkomst van een zendmast. Die communicatie zou dan niet versleuteld kunnen zijn, of wel met een master key o.i.d. moeten werken, of elk apparaat zou een kopie van de blocklist moeten hebben, die dan ook regelmatig bijgewerkt wordt.

Bij dergelijke systemen is de versleuteling op zich niet zo'n probleem, key management is vele malen ingewikkelder. Bij de OV chipkaart bleek de encryptie dusdanig slecht dat die relatief eenvoudig te kraken was, maar in het geval van Blue-ray / HD-DVD was is niet de encryptie gekraakt, maar het key management systeem. Nu is het natuurlijk wel zo dat key management eenvoudiger is in het geval van een centraal systeem en endpoints met intelligentie en opslagcapaciteit, die in twee richtingen over een beveiligde verbinding kunnen communiceren.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
maartenbakker

Golden Member

Ik zou inderdaad (naast mijn ogen, die me al nu een paar jaar boetevrij gehouden hebben) aan een niet detecteerbare radardetector denken en aan de meldingen van andere weggebruikers en/of vaste flitspunten.

Misschien zijn de hackers van de oude stempel uitgestorven, want waarom C2000 niet gekraakt is kan ik ook niet verzinnen.

@Hugo hieronder: Dat het niet is toegestaan impliceert hooguit dat het wel gekraakt is maar dat niemand dat nog weet. Dat "sort of defeats the purpose".

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op donderdag 29 maart 2012 21:37:31 (19%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Hugo Welther

Moderator

C2000 kraken is eenvoudig niet toegestaan. Zelfs het bezit van iets dat als C2000 ontvanger wordt bestempeld mag niet.

Een aantal jaren geleden stond of op Rosmalen of op de DvA een standhouder met oude Condor16 politie mobilofoons. Groot bord er bij "C2000 ontvanger".
Binnen 10 minuten na opening beurs de hele stand in beslaggenomen door de Hermandad samen met het AT.
Een paar dagen later kon de standhouder, na een vermaanend vingertje dat hij niet zulke grapjes moet uithalen, zijn verschrotte Condors ophalen.

Het enige dat tussen jou en je doel staat is alles wat jij jezelf verteld dat je het niet kan.

Op deze website verkopen ze een P2000 ontvanger:
http://www.vandijkenelektronica.nl/main.php?action=product&categor…

(nee ik heb geen aandelen en misschien heeft iemand er wat aan)

@Hugo: hoe kunnen ze het bezit daarvan nu verbieden? Hebben ze een toevoeging gedaan op de Wet Wapens en Munitie of zo?!?

Zeker aangezien het een ontvanger is en geen zender, kunnen ze toch nooit moeilijk doen over vergunningen, lijkt me.

Het enige wat ik zo kan bedenken is dat ze het hele zooitje in beslag kunnen nemen als ze kunnen aantonen dat het gestolen is en de handelaar dat wist of had kunnen weten.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
DE OLDE

Overleden

IK denk dat men het ziet als een soort hacken op hun "diensttelefoon" . Boeven zouden het kunnen gebruiken om opsporing vcan delicten te bemoeilijken .

Wat Lefert levert, levert anders geen mens.

Op 29 maart 2012 16:14:06 schreef Dominic:
De enige redenen die ik zou kunnen bedenken waarom je dit wilt hebben zijn;

A. Snelheidscontroles.
B. Zo'n verkapte ramptoerist die bij elk ongeluk direct een camera onder de neus van een slachtofffer stopt en afdrukt. Type "Hart van Nederland" journalistiek.
C. Criminele doeleinden.

antwoord A ;)

maartenbakker

Golden Member

Dan weten we alvast dat je niet op een oplossing met een stinger zit te wachten, want die had je dan vast al bedacht aan de hand van de oorspronkelijke functie. Moet goedkoper dan dus neem ik aan?

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op donderdag 29 maart 2012 22:29:29 (14%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."