Selectiviteit stroomvoorziening garage

Ik ben bezig met de elektra in een huis, waar een kabel ligt naar een verder gelegen garage die inmiddels van een andere eigenaar is. Deze eigenaar zou graag de stroomaansluiting behouden.

De kabel naar de garage komt uit in de schuur, waarvandaan weer een kabel loopt naar het huis. Deze kabel is niet aangesloten op een aparte groep maar is doorgelust vanaf een wandcontactdoos in de woonkamer (vraag me niet waarom).

Het liefst had ik in de groepenkast 2 extra groepen gemaakt voor de schuur en de garage, maar dat is helaas geen optie. Nu wil men de eigenaar van de garage best van stroom voorzien via een tussenmetertje dat in de schuur geplaatst wordt, maar dan alleen als dit kan zonder dat ze er zelf noemenswaardige last van kunnen hebben (er zitten 2 koelkasten op dezelfde groep en het is bijvoorbeeld niet de bedoeling dat die uitvallen als er zich gedurende een vakantie een fout voordoet in de garage).

Daarom vraag ik me nu dus af of er een constructie te bedenken is die voldoende selectief is zodat 'normale' fouten (overbelasting/korstluiting/aardfout) geen invloed hebben op de huisinstallatie. De huisinstallatie zit op een B16 automaat achter een 30mA ALS. Is een B10 automaat voldoende selectief voor wat betreft kortsluiting en overbelasting? En bestaat er zoiets als een selective ALS? Ik vrees dat een 10mA ALS niet selectief is. Ik zag wel een 300mA selectieve ALS, maar gezien het verder een normale groep in het woonhuis is (waar ook de keuken en mogelijk badkamer op zit), wil ik de 30mA ALS behouden...

pa3gws

Golden Member

Zolang er geen directe kabel uit de meterkast komt.
Is denk geen enkele Automaat of ALS een garantie dat er niets fout kan gaan.

Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.
benleentje

Golden Member

Heb je in de schuur dan maar 1 groep zitten? Anders kan je de koelkasten ook op een andere groep plaatsen.

In theorie zou je de B16 kunnen vervangen voor een C16 maar alleen als je kabel lengte en ader dikte daarmee geen problemen gaan geven.

Een B10 zou net moeten kunnen achter een B16.
Er bestaan wel zwaardere aardlek schakelaars die zou je bv voor de B16 kunnen plaatsen. En dan in de schoer 2x een B10 aardlekautomaat dan heb je voor de schuur en garage een aparte aardlek. Weet alleen niet of die constructie zo mag.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

Ja er loopt maar 1 groep naar de schuur. Zoals vermeld is deze doorgelust vanaf een groep waar in ieder geval onlosmakelijk de woonkamer en keuken op zitten. Een C-karakteristiek automaat is voor zover ik weet niet toegestaan in woonhuizen, en een 300mA ALS lijkt mij onwenselijk (zeker als de badkamer ook op deze groep moet blijven zitten, maar dat moet nog blijken).

Toeternietoe

Dubbelgeďsoleerd

Voor selectiviteit met automaten moet je een factor 1,6 aanhouden.
Een 10A is selectief tov een 16A, wel beide van dezelfde karakteristiek.

Met aardlekken zit het allemaal iets anders.
Standaard bestaan er selectieve aardlekschakelaars van 300mA.
Die kun/mag je toepassen, mits......
Je na de selectieve aardlek een gewone aardlek toepast,
En op de bekabeling van de selectieve naar de gewone aardlek mogen geen aftakkingen gemaakt worden, tenzij ze ook beveiligd worden met een gewone aardlekschakelaar.
Natuurlijk mag de aardlekschakelaar ook een aardlekautomaat zijn.
Je MOET dus een nieuwe kabel maken voor de garage.

100% selectiviteit met automaten kun je (vrijwel) onmogelijk maken.
Er bestaan ook selectieve aardlekken met een afwijkende stroom (dus wat anders dan 300mA), maar dat zijn geen standaard producten.
Verkrijgbaarheid kan wel eens lastig zijn.

Je kun in de garage ook een netaansluiting laten maken, ben je overal vanaf.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Dank, daarmee is het duidelijk dat een 'normale' stroomvoorziening met de huidige situatie dus niet mogelijk is.

Een netaansluiting voor de garage is natuurlijk een alternatief, maar zal ongetwijfeld vrij duur zijn en zolang er geen overlast in het woonhuis van is, vindt de bewoner het ook geen probleem dus vandaar dat we nog even de mogelijkheden op een rij zetten. Een nieuwe kabel (laten) graven is i.v.m. bestrating en aanbouw zonder kruipruimte waarschijnlijk duurder dan een nieuwe aansluiting :)

De enige alternatieven die ik zelf dan nog zie zijn:
- een snel automaatje van 2A voor enkel verlichting, en contractueel afdwingen dat hier dan ook echt uitsluitend verlichting op komt, waarmee de kans op een aardfout mijns inziens klein genoeg wordt
- een 42V trafo in de schuur voor enkel verlichting
- een flinke scheidingstrafo in de schuur zodat ze in de garage nog wel de mogelijkheid hebben om wat laders voor elektrisch gereedschap kunnen plaatsen

Automaten zijn niet selectief te maken ten opzichte van elkaar, die 1,6 regel geldt alleen voor zekeringen. Bij een volle sluiting schakelen automaten onmiddellijk uit. Een 10A automaat is dus niet selectief aan een 16A automaat.

Kun je de grondkabel niet ergens opgraven, en deze met een grondmof verbinden met een nieuw stuk kabel richting de meterkast.

Daarna deze kabel afzekeren met een B10 (of B16 wanneer nodig) aardlekautomaat 30mA, en de tussenmeter plaatsen.

Fryslân

Het opgraven van de kabel aan de gevel van het huis heeft weinig zin, aangezien de koelkast in de schuur dan nog steeds op dezelfde groep zou zitten als de garage. Voor het trekken van een volledig nieuwe kabel moet het hele terras open, iets wat men niet ziet zitten.

Automaten zijn niet selectief te maken ten opzichte van elkaar

Is dat altijd zo, of is er misschien een automaat in de range van 2ampere die bij kortsluiting toch gegarandeerd eerder uitvalt dan de B16 in de meterkast?

pa3gws

Golden Member

Die garantie is er niet een en ander is natuurlijk afhankelijk van de belasting van de gehele groep.
Als in de schuur en het woonhuis de belasting al aan de hoge kant is dan piept de automaat in huis er toch eerder uit dan die in de garage.

Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.

Oke, dan houdt het in ieder geval op voor wat betreft 230. Ik had gehoopt dat een snelle 2A automaat dat toch voor elkaar zou kunnen krijgen.

Volgende optie: trafo in de schuur voor laagspanningsverlichting. Als ik me niet vergis is 42V de standaard voor dergelijke toepassingen, maar ik vindt eigenlijk nergens dergelijke trafo's. Heeft iemand enig idee van merken of leveranciers op dat gebied?

Je hebt tijd of je hebt geen tijd ! als je geen tijd hebt, waar is die dan gebleven ? https://ledverlichtingsoest.com/
Toeternietoe

Dubbelgeďsoleerd

Automaten zijn niet selectief te maken ten opzichte van elkaar

[...]Is dat altijd zo, of is er misschien een automaat in de range van 2ampere die bij kortsluiting toch gegarandeerd eerder uitvalt dan de B16 in de meterkast?

Dat is niet helemaal waar.
Met automaten kun je wel selectief zijn, maar dit hangt sterk af van de netimpedantie.
Die heb je vaak niet in de hand.
Als je schuur vergenoeg weg staat kan de impedantie in de kabel voldoende zijn om selectief te worden.
Daar moet je aan rekenen, of een goed kabelberekeningsprogramma hebben.

Dit doe ik niet helemaal goed
Als je schuur vergenoeg weg staat kan de impedantie in de kabel voldoende zijn om selectief te worden.
Selectiviteit heb je dan alleen bij sluiting in je schuur, niet in een sluiting in de kabel bij de verdeelkast.

[Bericht gewijzigd door Toeternietoe op woensdag 4 juni 2014 10:35:29 (18%)

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

@gadget_inc: ik dacht dat in kelderboxen vaak 42 volt gebruikt werd...

Anyway, het is me in ieder geval duidelijk dat de makkelijkste optie (een selectieve automaat) blijkbaar toch niet zo eenvoudig ligt. Ik laat het maar even over aan de eigenaar van de garage om te bekijken wat ze willen binnen de gestelde randvoorwaarde dat er geen overlast in het woonhuis is. Ze moeten zelf maar even zien of ze voldoende hebben aan een trafo en wat voor trafo ze dan zouden willen, of dat ze bereid zijn om een volledig nieuwe kabel/groep te laten aanleggen.

Dank voor de reacties.

Ik weet uit ervaring dat een 1800VA scheidingstrafo, met daarachter een 30mA B6A aardlekautomaat, goed werkt.

Fryslân

een 1800va trafo, die zal ook een leuke inschakelstroom trekken als de voeding erop komt..

een aparte groep is het beste, evt een krachtvoeding leggen met een onderverdeler in de schuur. 1 groep voor de garage dan..

een trafo voor alleen verlichting in de garage kan ook. in flats worden vaker 250va trafo's gebruikt met 24v lampen in de schuurtjes. als de koper echter ook weleens een slijptol oid wil gebruiken heb je niks aan een trafo.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Om dit topic nog maar even op te rakelen gezien de vraag weer actueel geworden is: het plan is nu om een 500 VA scheidingstrafo toe te passen zodat men in de garage gewoon 230V heeft voor verlichting en 'niet zwaarbelastende elektronica'.

Ik heb het volgende in gedachten: de schuur wordt een tussenmetertje geplaatst met daarachter deze scheidingstrafo. Hier direct achter komt een aardlekschakelaar* met daarna een 2A automaat met B karakteristiek (zo eentje), waarop de kabel naar de garage wordt aangesloten. Op die manier denk ik voldoende beveiliging te hebben tegen de 'normale' fouten (kortsluiting, aardlek en overbelasting), zonder dat de huisinstallatie beinvloed wordt.

Dan heb ik nog een paar vragen

- De scheidingstrafo wordt "Inschakelstroomarm" genoemd. Kan ik er vanuit gaan dat dat, in combinatie met het vermogen van 500 va, een softstarter overbodig maakt?

- Aan de primaire zijde heb ik geen extra zekering gepland maar vertrouw ik op de (B16) automaat in de meterkast. Lijkt me prima toch?

- *Secundair wil ik een aardlekschakelaar toepassen, waarbij de mantel en aarde van de grondkabel naar de schuur, aan de 'nul' voor de aardlekschakelaar aangesloten wordt. Om de boel volledig gescheiden te houden van de huisinstallatie hoef ik deze toch niet meer aan de aarde van de huisinstallatie te verbinden?

- Alles zou in dit kastje geplaatst moeten worden. Kan de trafo (500 VA, rendement 90% volgens specificatie) hierin voldoende zijn warmte kwijt?

EricP

mét CE

En wat staat die trafo onbelast weg te stoken? Ik heb hier een 4kVA exemplaar, die onbelast lachend iets van 100VA weg stookt - onbelast is het ding bijna net zo warm als vol belast. *Iemand* gaat dat betalen. Jij wilt dat vast niet. De garagehouder vast ook niet (die teller gaat wel erg hard lopen als-ie alleen stroom heeft voor een lampje).

Er zijn mi. 2 fatsoenlijke oplossingen:

  • Eigen stroom aansluiting. Dan zit je dus wel met aansluitkosten en vast recht
  • Eigen groep in de meterkast - en dan via een alamat, voor de ALS en een 6A exemplaar ofzo om min of meer gegarandeerd selectief te zijn tov. je hoofdzekering.

Al het andere blijft knoeien in de marge. Met of zonder terras.

Toeternietoe

Dubbelgeďsoleerd

Waarom dan niet gelijk een aardlekautomaatje van 4 of 6A en een Verschilstroom van 10 mA?

Scheelt je een heleboel gedoe, en ben je niet een zeer vreemde situatie aan het maken met een scheidingstrafo en weet ik niet wat.
Heb je er al aan gedacht wat er gebeuren kan als de (scheidings)trafo primair een flinke sluiting maakt?
Helemaal selectief krijg je het toch nooit zo.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
mvdk

Golden Member

Een andere eigenaar (van de garage). Of je bent zelf de eigenaar van die garage, dan kan ik me al deze moeite voorstellen. Of je zit iemand anders z'n probleem op te lossen.
Als het niet om bedrijfsmatig gebruik van de garage gaat, een adrestoevoeging aanvragen bij de gemeente. (i.v.m. EAN code)
Op dat adres een aansluiting laten maken.

Op 24 oktober 2014 12:32:02 schreef EricP:
...die onbelast lachend iets van 100VA weg stookt

VA's zijn nog geen watts.;-)

@EricP, Het rustverbruik van de trafo staat niet gespecificeerd, maar hij komt achter de tussenmeter dus dat wordt betaald door de eigenaar van de garage. Al met al denk ik dat het rustverbruik van de trafo voor de komende jaren, de aansluitkosten en vastrecht bij lange na niet evenaart.

Een eigen groep in de meterkast is geen goedkopere optie dan een nieuwe aansluiting.

@Toeternietoe: dat was het oorspronkelijke plan maar bleek hierboven onvoldoende selectief te krijgen.

Ik vermoed dat jij me kunt vertellen wat er gaat gebeuren als de scheidingstrafo primair sluiting maakt? En ook wat er aan de genoemde constructie niet selectief zal zijn? Ik ben benieuwd.

@Mvdk: wat mij betreft is het een kleine moeite om een trafootje op te hangen, als dat verder geen overlast veroorzaakt in het woonhuis. Maar schijnbaar zie ik nog dingen over het hoofd?

lijkt me simpeler om de kabel die in het wcd van de woonkamer uitkomt los te halen, oplassen in de kruipruimte met een kabeldoos ( of terug halen naar buiten en oplassen in grondmof en buitenom naar de meterkast toe gaan met ymvk-as ) en verder gaan naar de meterkast met ymvk. daar een aparte groep maken van de schuur en garage. in de schuur de kabel naar de garage voorzien van een alamatje en tussenmeter. de schuur ook een eigen groep/ aardlek geven in dat kastje voor de verlichting en koelkasten aldaar. in de meterkast in huis de afgaande kabel niet voorzien van een aardlek en afzekeren met een trage zekering of trage automaat. voor de selectiviteit beter een zekering nemen, bijv een trage 20amp. als de kabel naar de schuur niet al te lang is en 2,5mm2 is kan dat gewoon zo..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
EricP

mét CE

Op 24 oktober 2014 13:09:45 schreef KlaasZ:
[...]VA's zijn nog geen watts.;-)

Cos φ iets van 0.3 zegt de no-budget verbruiks meter. Dan is het nog steeds 30W. Da's best veel...

Dank voor het meedenken, maar een nieuwe groep etc is een gepasseerd station. Ik ben vooral benieuwd naar de gesuggereerde risico's van de scheidings trafo. Ik ging er vanuit dat we daarmee een prima en veilige oplossing hadden gevonden, maar als dat niet zo blijkt te zijn dan blijft enkel nog de nieuwe aansluiting over als alternatief.

@ericp, 30 watt voor een 4kva trafo vind ik nog wel meevallen. Stel dat dat voor de 500va op de helft ligt, dan zit je ongeveer op 3 a 4 tientjes in het jaar...