Dummyload

MOCHT er iets terugstuiteren, en je bron-impedantie is niet gelijk aan de karakterstieke weerstand, dan stuitert de "stuiter" weer samen met het te meten signaal terug naar het meetinstrument. Door de bron-impedantie goed te maken, voorkom je dat. Dat is die 50 ohm weerstand.

Ik weet niet of het mogelijk is maar zou je is een scoop beeld kunnen posten waar ik het verschil zie want het is me nog niet zo duidelijk. Ik heb al zelf is geprobeerd met en zonder de 50 Ohm weerstand maar ik zie geen verschil.

Op 17 augustus 2014 02:55:32 schreef bramvr:
- Die schakelaar met DC coupling snap ik niet goed wat die doet het AC koppeling en DC coupeling is me nog wat onduidelijk. Kan iemand hier een korte uitleg van geven. Ik weet hoe hoger de frequentie is des te meer gaat de condensator meer stroom door laten.

Elektronica werkt op rook, als de rook er uit is werkt het niet meer!!!

@Bramvr: dat verbaast me niet echt; je gaat dat pas echt zien bij hoge frequenties (dus ook bij steile flanken van blokgolven met een lagere frequentie), en bij lange kabels, omdat de lengte van de kabel bepaald hoe lang de looptijd van het signaal is, en dus hoe lang het duurt voordat de reflectie terugkomt.

Daarbij heb je waarschijnlijk je scope niet ingesteld op een ingangsimpedantie van 50 ohm (of een externe afsluitweerstand geplaatst), en als je die kant niet afsluit, is het sowieso "fout".

Lang geleden moesten wij voor een practicum de lengte van een coaxkabel bepalen die in een doos zat opgerold. De docent had geen eisen gesteld aan de methode, alleen dat we de doos niet open mochten maken. Ik snap nog steeds niet waarom hij boos werd toen ik de doos ging wegen ;-)

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op zondag 17 augustus 2014 21:32:34 (22%)

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 17 augustus 2014 19:56:17 schreef bramvr:
Ik weet niet of het mogelijk is maar zou je is een scoop beeld kunnen posten waar ik het verschil zie want het is me nog niet zo duidelijk. Ik heb al zelf is geprobeerd met en zonder de 50 Ohm weerstand maar ik zie geen verschil

De verschillen krijg je in dit geval pas als je aan de scoop kant geen 50 ohm afsluiting hebt. En dan pas bij frequenties rond de max van je scoop. En als je kabel langer is dan een halve meter.

Blackdog is hier ERG voorzichtig. Volgens mij in dit geval niet nodig. Maaaarrrrr..... Het is zo ontzettend vervelend, frustrerend en tijdrovend om naar problemen in je schakeling te zitten zoeken terwijl het probleem in werkelijkheid door je meting veroorzaakt wordt, dat deze voorzichtigheid toch heel terecht is.

DUS: ik verwacht inderdaad "geen verschil" tussen wel of niet die 50 ohm daar. Zeker niet als je de boel bij de scoop goed afsluit. Maar tijdens het ontwikkelen en meten aan de schakeling wil je absoluut niet in je achterhoofd moeten houden dat je meting misschien niet klopt. Dat maakt het allemaal veel ingewikkelder.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

@blackdog (ander topic)

Beveiliging tegen ompolen en te hoge stroom
Ik heb in het schema een snelle zekering opgenomen van 10A, deze geeft enige bescherming voor de MOSFET.
Ook al helpt het niet optimaal voor de MOSFET, het verkleint wel de kans op brandgevaaar.
Of de MOSFET heel blijft bij het ompolen hangt van de bedradingsweerstand en de spanning af (de hoeveelheid energie dus, die de body diode aankan)
Degenen die nooit aan lage spanning gaan meten, kunnen een groot vermogen Schottky diode opnemen tegen het ompolen.
Houd bij deze diode rekening met de sperspanning: met een 60V te testen bron helpt een 40V diode niet :-)

Zou dit geen oplossing zijn? (Het is nog wel een oud schema maar dat speelt voor dit geen rol :p )

http://www.uploadarchief.net/files/download/resized/dummyload07082014.png

Ik dacht dan aan deze diode
Deze reageert op 75ns terwijl de body diode in de fet er 384ns over doet. Ook kan deze diode 50A aan. Dan is er toch geen beperking aan voor het meten van lage spanningen. Of zit ik mis?

Elektronica werkt op rook, als de rook er uit is werkt het niet meer!!!
blackdog

Golden Member

Hi bramvr, :-)

Kijk naar jouw schema met dus de extra diode er in, deze staat parallel met de body diode.

Kijk nu ook in beide datasheets naar de data van beide diodes, ik wil dan graag van jouw horen hoe de stromen zich zullen verdelen.

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.

Die fuse doet er toch veel langer over dan die paar nanoseconde. Dus de body diode doet z'n werk wel.

Je kan de boel tegen allerlei dingen beveiligen, maar alleen tegen dingen waar je nu aan denkt. Er is vast wel een /nog/ dommere manier om de boel kapot te krijgen. In het onderhavige geval kan ik even niet bedenken wat nou precies de condities zouden zijn waarin jou diode WEL de boel heelhoudt, en zonder de boel kapot zou gaan. Merk op dat de mosfet iets van 67A kan hebben. En dat de mosfet zowiezo op een goede koelvin moet, dus dat eigenlijk zonder problemen onbeperkt zou moeten kunnen uithouden. Als de zekering heelblijft, is de stroom kennelijk rond de 10A, de diode zou dan rond de 6W gaan stoken, hetgeen dus een koelvin nodig maakt, maar alleen voor het geval dat je hem verkeerdom aansluit op een voeding met een currentlimit van 10A, en hem vervolgens vergeet..... Ik vind het een beetje extreem.

Kijk nu ook in beide datasheets naar de data van beide diodes, ik wil dan graag van jouw horen hoe de stromen zich zullen verdelen.

Bij 10A ongeveer 90% door bramvr z'n diode. Maar eigenlijk onvoldoende data in het datasheet van de FET. Die Max 1.6V is pas bij heel hoge stromen. Hoe groter de stroom hoe meer er door de diode zou gaan en minder door de FET: De shunt telt ook behoorlijk mee.

[Bericht gewijzigd door rew op maandag 25 augustus 2014 12:40:21 (18%)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Kijk nu ook in beide datasheets naar de data van beide diodes, ik wil dan graag van jouw horen hoe de stromen zich zullen verdelen.

Body diode krijgt alles omdat de Diode Forward Voltage 1.2V is en de door mij gekozen diode 1.6V is. Is dat het antwoord?

Mijn beredenering was: Laten we een extra diode zetten die sneller is dan de body diode. Wanneer er dan een voeding aanhangt die verkeerd is gepolariseerd zal de snelste diode de voeding plat trekken zodat de fet niet stuk gaat.

Elektronica werkt op rook, als de rook er uit is werkt het niet meer!!!
blackdog

Golden Member

Hi Heren, :-)

Kijk, dat wou ik nu van jullie horen...
Er zitten nogal wat vershillen in de drempelspanning, hierdoor is de stroomverdeling ook verschillend.
Wil je zeker zijn dat die extra diode zinnig is, dan zal je echt een testopstelling moeten maken
en waarschijnlijk kleine serieweerstanden moeten opnemen om de stromen de goede kant op te laten lopen.
Waarbij je ook rekening moet houden met de spreiding van de diode drempels van zowel de MOSFET als de Schottky diode.
Dat wordt weer een heel project opzich...

Bramvr, je vraag is goed hoor, hij geeft goed aan hoe complex electronica eigenlijk is.
Een extra onderdeel en je moet zeker met vijf andere zaken rekening gaan houden :-)

Dit is ook de rede dat ik regelmatig aangeef, dat de nabouwer niet direct moet gaan sleutelen aan de schema's die ik hier presenteer.
Ik probeer met zoveel mogelijk variabelen rekening te houden en meet zeer veel.
Natuurlijk ga ik daarna nog wel eens plat op mijn gezicht, omdat ik een mogelijkheid die recht voor me ligt niet gezien heb. :-)

Als je de datasheets vergeleken hebt en nu loopt de grootste deel van de stroom door jouw diode en deze is betaalbaar,
wat let je dan om er meerdere in te zetten...
Als je er met zeg drie parallel er zeker van bent dat de MOSFET heel blijft en je diodes ook, waarom niet.
Die 15 Euro extra geef je graag uit om het heel te houden.
Voor productie toepassingen, tja hoeveel ga je er maken, bij 100 Stuks kost hij 2,31 Euro, een garantieclaim kost vaak veel meer.
Zo veel afwegingen afhankelijk van hoe te gebruiken.

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.

Isamen met de diode dan LED die rood gaat branden bij foutieve aansluiting.

Op 25 augustus 2014 12:42:56 schreef bramvr:
[...]
Body diode krijgt alles omdat de Diode Forward Voltage 1.2V is en de door mij gekozen diode 1.6V is.

Dat is dus het verneukeratieve: De MAX forward voltage is 1.2 resp 1.6V. En dat is dus bij behoorlijk "absurd grote stromen". Bij de diode is uit het datasheet te halen dat ie gewoon bij 0.6V gaat geleiden zoals we in de boekjes leren. Als je hem tot het uiterste uitperst, kan ie 50A hebben, en /dan/ is de spanning 1.6V.

Waarschijnljik kan je iets beter gokken hoe de stroomverdeling wordt als je de diodes als "diode met serieweerstand" beschouwd: dus 0.6V spanningsval over de diode, 1.0V resp 0.6V over de serieweerstand. Bij 50A is de spanningsval over die weerstand 1V, dus 0.02 Ohm. Voor de FET krijg je dan: 0.6V met een serieweerstand in de FET van <reken maar uit (*)>, maar daar staat dan een externe shunt mee in serie van 0.1 ohm.

(*) Ik weet even niet uit m'n hoofd bij welke stroom die 1.2V was opgegeven, geen zin om nu te gaan zoeken.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

(*) Ik weet even niet uit m'n hoofd bij welke stroom die 1.2V was opgegeven, geen zin om nu te gaan zoeken.

11A

Bedankt rew ik was aan het zoeken hoe het kon dat de diode van mij meer stroom zou door laten maar ik vond het maar niet.

Dat is dus het antwoord :p

Edit:
Nu ik weet hoe het werkt heb ik even geteld en er zou 88,54% van de stroom door de door mij gekozen diode lopen. Ik vind dit toch al heel veel en snap dus niet waarom er dan 3 in parallel moeten komen te staan om de fet te beveiligen? Is het door de hoge uitgangs- capaciteiten van sommige voedingen dat er een zeer hoge kortsluitstroom plaats vind en dan nog die maximale stroom van de body diode wordt overschreden. Of is het iets anders?

[Bericht gewijzigd door bramvr op maandag 25 augustus 2014 15:32:13 (16%)

Elektronica werkt op rook, als de rook er uit is werkt het niet meer!!!

BlackDog schreef dat het je 'FET en je Dioden' heel houdt.
Je diode wordt bloed heet. Verdeeld over drie is dat, de temp en stroom, ook weer verdeeld.
Denk dat dat de reden is, dus het ging niet alleen meer om de FET.

Oke, het kan mee vallen kwa hitte, wanneer Blackdog zijn koeling deel presenteert.

blackdog

Golden Member

Hi Heren,

Het heeft wel met warmte te maken waarom ik b.v. drie diode's voorstel.
Maar iets anders dan dat jullie denken, wat gebeurd er nu als je de spanning reverse aansluit, denk even niet een de diode in de MOSFET, deze mag even niet meespelen.

Dus, je accu van 12V of zeg een DELTA voeding van 24V die 20-Ampere kan leveren.
Je ook gebruikt redelijk dikke kabels en je gebruikt de diode die Bramvr voorsteld.

Wat gebeurd er nu denken jullie, bereken de stroom eens.
Ga van het volgende uit, Ri van de voeding + kabels (goede) is rond de 0,1 Ohm.
Welke component speeld er nog meer mee en wat is de eigenschap hier van t.o.v. de diode?

Hou er rekening mee dat b.b. de 10 a 20 Ampere voedingen een uitgangs condensator hebben tussen de 1000 en 3300uF.

Jullie spreken niet over één component dat juist zo belangrijk is.
Waarom stel ik nu voor om b.v. drie van die dioden te gebruiken.

Ik hoor graag van jullie :-)

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.

De zekering vliegt er uit, de diode blijft heel?
De stroom loopt kort op naar ongeveer 240A (*), de diode kan 500A hebben (mits niet te lang).

We hopen allemaal dat de boel heel blijft als de zekering er uit vliegt en er een inductieve klap uit de kabels komt. Maar omdat die kabels niet voor de inductie gemaakt zijn, zal de inductie daarvan wel beperkt zijn, zodat de energie die dan maximaal in de diode/fet gaat zitten niet genoeg is om de boel kapot te maken.

(*)PS: Uitgaande van een voedingsspanning van 24V (en niet 30 zoals Roland hieronder). /ik/ ga er van uit dat de condensator eerder 2V gezakt is dan dat de uitgangstor van de delta 20A gaat leveren. Of ik verwaarloos dat. :-)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/electric/capdis.html#c2

kom ik op een Imax van 300A bij een R van 0.1Ω , een condensator van 3300µF met een voltage van 30V

De Delta voeding doet daar nog 20A bij, dus 320A. Aangezien de condensator zich ontlaad zakt deze stroom snel in. Daarnaast is een 10A zekering ook zo door bij 32x Inominaal.

It's the rule that you live by and die for It's the one thing you can't deny Even though you don't know what the price is. It is justified.
blackdog

Golden Member

Hi Heren,

Nu pas even tussen door tijd om antwoord te geven.
Het probleem zit bij de zekering, ik had al aangegeven dat ik deze alleen had geplaatst ter voorkoming van brand...

Na het lezen van diverse datasheets betreffende zekeringen zal ik het Amperage moeten aanpassen dat in het schema staat naar 5 à 6 Ampere.

De grootste klap bij een voeding komt uit de elco zie de gegevens van mijn "PSU destroyer MKI"
Bij zeg een accu van 24V (28V) komt alle energie uit deze accu.
Bij een elco heb je dus een ontlaad kromme bepaald door de capaciteit en allerlij weerstanden/inducties aanwezig in het ontlaad circuit.
Bij de accu is de piekstroom erg lang aanwezig t.o.v. de levensduur van de diodes.

Een diode is meestal veel sneller kappot dan je zekering.
Dat ga je begrijpen als je de tijd ziet, die een zekering nodig heeft om te onderbreken.
Deze is sterk afhankeling van de stroom die je door de zekekring stuurd.
De fabrikanten zijn ook niet scheutig met info hierover...

Dit is de rede dat ik zeg, gebruik er maar drie van die diodes.
Dan weet ik nog steeds niet zeker of het heel blijft bij het verkeerd ompolen.

Daar zou ik echt een testsetup voor moeten maken on te zien welke zekeringm, wat voor verbrekings karakteristiek heeft en hoeveel diodes bij welke revers spanning nog heel blijven.
En natuur lijk een paar doosjes met verschillende zekeringen tegenaan gooien en diodes natuurlijk :-)

Iemand hier die dit op zich gaat nemen?

Een ander manier is misschien een P-Channel Fet te nemen met een stroombegrensings transitor, deze mag echter geen body diode hebben...

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.

Als je de 24V op de "-1.4V" aansluit gaat het ook fout. Als je hem op de +5 Van je microcontroller aansluit gaat het fout. Als je 220V AC op de load aansluit gaat ie kapot.

Mijn stelling: Als je hem verkeerd aansluit, gaat ie kapot. Niet doen dus. Als je de diode niet plaatst de mosfet een heel redelijke kans om het te overleven als je de boel verkeerdom aansluit en je een zekering hebt geplaatst.... Daar komt nog bij dat ie een 0.1 ohm serieweerstand heeft. Dat helpt enorm als je JUIST een 40C LIPO aan het testen was met forse stromen en 12 AWG aansluitdraden gebruikt, dan kan je die 0.1 ohm aansluitweerstand op je buik schrijven. Uit ervaring: In ongeveer een seconde druipt de isolatie van een standaard 220V aansluitsnoer af. Ik schat 1 a 2kA. En dat was een kleintje van maar 2200mAh.

OK... Testje gedaan. 12V (*) over 10cm 15cm draad (AWG18 geloof ik), 1 mosfet ("verkeerd om") en 1 zekering gezet. VONK, einde zekering, einde mosfet. Had ik niet verwacht. Dit was de "snelle" zekering. De verwachting was dat ik daarna met dezelfde mosfet nog de trage zekering had kunnen testen.

P.S. Het was wel een "slechte" mosfet. Gemeten: al snel > 1V over de diode bij 1 tot 2A.

(*) 12V. Ik verwacht geen significante inzakverschijnselen, hoewel nominaal slechts 44-66A.

@blackdog hieronder: Nee geen filmpje. Kost me nog een mosfet en een zekering... :-( Zal er wel niet van komen. M'n draadje ligt ook met mosfet in de vuilnisbak.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
blackdog

Golden Member

Ha die rew,

Jij bent goed bezig *grin*
tijdens mijn zoekwerk naar zekering specificaties kwam ik maar een enkele tegen die iets van FF type leverde.
Geen hobbyist gaat dat ooit bestelling/gebruiken, die duuwt er gewoon wat in, werkt toch ook...

In het schema met de enkele MOSFET verander ik de waarde naar 5-Ampere Fast en dat is het, alleen brandbescherming.

Heb je er een filmpje van rew? ;-)

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.

Als je een zekering gebruikt van het soort dat ook in Fluke multimeters zit voor de stroommeting, heb je nog wel een goede kans dat de MOSFET heel blijft, maar aangezien zo'n zekering bijna een tientje per stuk kost, is het goedkoper om af en toe een MOSFET en een goedkope zekering te slopen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Het wordt leuker en leuker.
Interessante stof heren.
Laat maar wat stof opwaaien hierzo!! ;-)

ik schat 10 mOhm in de batterij, 3 mOhm in de draden (0.15m * 20mOhm/m). De zekering is wat lastiger. Wat ik vind is 180 mV max spanningsval bij 5A (voor een vrij "random" 5A zekering). Dat zou een kleine 40mOhm betekenen.
en voor een eerste schatting 0.6V over de diode in de fet. Dan hebben we 12V over 50mOhm -> 240A. Dat mijn "7.3A continue" mosfet dan kapotgaat zou kunnen. Bah!
Ook de snelheid van de zekering valt me tegen: bij 10x IN geven ze een min en max op waar "middenin" 100ms staat.

update: Voor "max energie in FET" hebben we het dan over 120A bij 6V, 720W * 0.1s = 72J. Ik denk dat je bij de "avalanche energy" moet kijken voor wat er acceptabel is. Voor de FQP7N10 is dat 50mJ (single). Dus aangezien ik daar een factor 1000 overheen ga, is het aannemelijk dat ie ook in het niet-worst-case geval zou sneuvelen.

[Bericht gewijzigd door rew op donderdag 28 augustus 2014 10:50:51 (25%)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
rbeckers

Overleden

FF zekeringen zijn snel maar, afhankelijk van o.a. stijgsnelheid van de stroom, een stuk langzamer dan de halfgeleiders die ze moeten beschermen.

Klopt. Altijd mee eens.... Maar, neem je zo'n mosfet die 20V 100A kan, dan zit daar vaak een "pulse" mogelijkheid in die het dan over 300A of 1000A heeft.... Maar goed. Zojuist zo'n datasheet er bij gepakt. 300A pulsed, 1.6mOhm RDSON. Stel dat je dan die 240A er doorheen jast, en dat zo'n spanning dan 1V blijft, dan heb je het over 240W. Maar dat mag dus niet te lang duren. 28mJ volgens "single pulse avalanche energy". Anderzijds, volgens "maximum safe operating area", staat bij 100ms en 1V dus ongeveer 150A. Dat komt in de buurt.....

Hmm. De lijn van 100ms is bij de AP1RA03GMT dus een 15J lijn. Maar de 10ms lijn is een heel wat andere waarde.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
blackdog

Golden Member

Hi rew,

Ik begrijp je niet helemaal, kan aan mij liggen, want heb weer een lichte migraine :-(
Heb je het nu over het probleem met de zekering betreffende de AP1RA03GMT.

Dan moet je wel de eigenschappen van de body diode nemen...
Ik weet niet of de eigenschappen die je opnoemt ook voor die diode gelden.
Ik zie alleen bij 20Ampere max 1,3V staan voor de body diode.

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.