72volt accu gevaarlijk om aan te raken?

Normaal gesproken is het niet echt gevaarlijk. Ik heb veel met telefooncentrales gewerkt (48 en 60V), en daar voel je niets van.
(Hooguit een schokje als je de zaak even kortsluit.)
Het aantal amperes maakt je lichaam uit, niet de accu. (Huidweerstand is normaal > 1MΩ, bij 1M/72V is de stroom 72µA, niet echt veel)

In extreme zeldzame gevallen kan het gevaarlijk zijn. Er zijn telefoonmonteurs geweest die het loodje hebben gelegd bij 60V.
In een geval stond een monteur met zijn benen in het water (stroom is dan een stuk hoger, en met wat pech is het dan wel gevaarlijk)
In een ander geval zette een schilder zijn blik verf op 2 koperbaren waar 48v op stond. Die was toen vrij lelijk gewond door rondvliegende gloeiende stukken metaal van het verfblik.
(De accu's konden 8000Ah leveren bij 48V, die hadden geen moeite met een verfblik... )

Ik heb mij die vraag ook gesteld omdat ik werk met 72 Volt accu's.
Heb het uitgeprobeerd, eerst via een weerstand, maar er ging totaal geen stroom lopen.
Nou heb ik erg droge handen, er zijn mensen met veel nattere handen, vermoedelijk kan dat nogal wat uitmaken.

Toch zorg ik wel dat ik aanraking vermijd. Je weet nooit of de omstandigheden op een bepaald moment misschien anders zijn.
Officieel is het geen ongevaarlijke spanning.
De huid kan bij een bepaalde spanning ook gaan 'doorslaan', waarbij de weerstand plots sterk verlaagd..

Sluiting maken met een metalen voorwerp is een heel andere situatie.
Sinds ik met m'n horloge tegen de accucontacten ben aangekomen ben ik weer een stuk voorzichtiger. Horloge kon ik weggooien, zwartgeblakerd en deels gesmolten.
En dan nog een brandwond waar ik 6 weken last van had

De wettelijke grens van wel of niet veilig ligt toch bij 110V gelijkspanning?

Ik weet wel dat als ik met mijn auto bezig ben onder bepaalde omstandigheden de accuspanning (24V) al voel. Die zal niet zo snel pijnlijk of gevaarlijk worden. 72V geen ervaring mee.
Die accuspannign moet je ook op 2 plaatsen tegelijk vastpakken, staat geisoleerd opgesteld dus 1 pool vastpakken heeft geen effect.
Ik denk dat kortsluiting maken bij zulke accus meer gevaar geeft.

Voor de arbo geldt lager als 120V gelijk en 50V wisselspanning als veilig voor electrocutie.
100% zekerheid heb je echter nooit.
30mA of meer door de hartspier kan dodelijk zijn, maar voor iemand met een hartafwijking kan dat lager liggen.
Verder is de weerstand van belang, bij een doorweekt iemand met een weerstand van 2400 Ohm wordt die 30mA al bij 72V bereikt.
Wandaar dat de brandweer ook roept on regelgeving voor zonnepanelen zodat die kunnen worden uitgeschakeld in geval van bluswerkzaamheden.

Brainbox zegt het goed. Volgens VCA is het 120 en 50V
Maar dat van die zonnepanelen kan ik nog niet volgen. Hoe kun je zonnepanelen uitzetten? Ik weet dat het een probleem is en heb me dat al vaker afgevraagd. Misschien iets voor een andere topic maar wel interessant.

Hoe kun je zonnepanelen uitzetten?

Een deken eroverheen gooien?

--
Die 'veilige spanningen' gaan nogal op en neer in de diverse jaargangen van de regels.
En ik zie dat het getal voor wisselspanning tegenwoordig (veel) lager is dan voor gelijkspanning. Dat is ook wel andersom geweest.

[Bericht gewijzigd door Sine op donderdag 31 juli 2014 10:16:15 (0%)

Ik weet niet anders dat de veilige spanning bij toevallige aanraking is opgeschroefd van 45 naar 50V AC door de jaren, en van 110V DC naar 120V DC.

Beide meer om commerciële redenen dan wat anders, in de petrochemische industrie wordt veel gebruik gemaakt van 110V DC, met een grens van 120V valt dat zeker in het veilige stuk.

Ditto met 50V AC, "veilig" gereedschap en looplampen op 48V

Wandaar dat de brandweer ook roept on regelgeving voor zonnepanelen zodat die kunnen worden uitgeschakeld in geval van bluswerkzaamheden.

Hoe kun je zonnepanelen uitzetten?

Haha! Jullie hebben gewoon beiden helemaal gelijk. De brandweer vraagt om een manier om zonnepanelen uit te zetten, terwijl ze zo dom zijn om niet in te zien dat dit niet kan.....

Anderzijds, Ik lees van "omvormers" dat ze soms honderden volts als ingangsspanning hebben. Dat zou betekenen dat er tientallen panelen in serie staan, en dat er in die installaties dus serieus gevaarlijke DC spanningen bestaan.

Als je steeds iedere 30V (ieder paneel?) een relais hebt zitten wat het paneel, indien bekrachtigd, doorverbind met de volgende, dan moet je die stuurspanning voor de relais onderbreken om ineens alle panelen ongevaarlijk te maken.

Op 31 juli 2014 09:59:41 schreef Frederick E. Terman:
[...]
En ik zie dat het getal voor wisselspanning tegenwoordig (veel) lager is dan voor gelijkspanning. Dat is ook wel andersom geweest.

Als er bij welke spanning dan ook een stroompje door het lichaam stroomt vind ik gelijkstroom ook gevaarlijker , spieren trekken samen en loslaten gaat niet meer tov wisselstroom

Op 31 juli 2014 10:23:54 schreef rew:
Anderzijds, Ik lees van "omvormers" dat ze soms honderden volts als ingangsspanning hebben. Dat zou betekenen dat er tientallen panelen in serie staan, en dat er in die installaties dus serieus gevaarlijke DC spanningen bestaan.

Pas aan zo'n installatie gemeten, stond gewoon 480VDC op één string van 10 panelen. Daar zou ik dus niet graag aanhangen, dus begrijp de brandweer heel goed.

En wat de veilige spanning betreft, is van veel factoren afhankelijk.

Wordt ongetwijfeld al ergens gedaan, maar waarom zou je niet elk paneel kortsluiten met de NC contacten van een relais, dat pas aangetrokken wordt (en dus de kortsluiting opheft) zodra de installatie moet/mag leveren? Of vinden PV cellen het niet prettig om kortgesloten te worden?

Precies. Dus met de aanname: "de zonnepanelen zijn in serie geschakeld en leveren 480V" heeft de brandweer gelijk dat ze denken dat het gevaarlijk is en valt te begrijpen dat ze het uit willen hebben als ze gaan blussen. Maar met de aanname: "het zit met stevige draden gewoon aan mekaar vast, het is 1 geheel", dan KAN het niet uit.

Anderzijds, met 9 relais daalt de maximum spanning tot 50V en is de boel met een druk op de knop veilig te krijgen. Wel 9 extra onderdelen die kapot kunnen, dus de boel zal wel weer minder betrouwbaar worden.

het wordt wel vaker gedaan, extra zekeringen tussen de panelen en de inverter. die bekende fluke zekeringen kunnen dat mooi met 1000v bijv..

450v is nog niet eens zo heel veel, m'n collega zag z'n meter die tot 600v ging al vaker ol geven dus moest aan een 1000v meter. er bleek dan ook een 800v op diverse grote PV circuits te staan.

de brandweer zou idd wel een voorstander zijn van een hoofdschakelaar in de dc lijn van de panelen. echter hoe schakel je bij 700vdc en 10amp zonder de schakelaar meteen te kunnen vernieuwen erna?

zo'n schakelaar als op neon reclame zit is wel wat, echter zal daar wel een ander binnenwerk in moeten komen dan..

je voelt 48v en 72v zeker wel, maar niet bij toevallige aanraking. als je knijpt op iets waar die spanning opstaat voel je die echt wel.. dan is de isolatiekracht van de bovenhuid minder, op drukpunten. ik meet nu 500kohm tussen 2 duimen. als ik echter druk met de meetpennen tussen duim en wijsvinger kan ik onder de 80kohm uitkomen. heb een erg droge huid, maar heb net gedouched

De brandweer vraagt terecht om richtlijnen omdat er in het verleden incidenten zijn geweest.
Hoe dat in de praktijk gerealiseerd moet worden is natuurlijk een ander verhaal.
Het veilig kappen van de kabels is ook een optie wanneer je daar bij kunt.
In elk geval is een aanduiding gewenst dat het om een gevaarlijk hoge of veilige spanning gaat.
Mijn eigen panelen staan in strings van 54V en zouden dus veilig zijn, maar ik kan me voorstellen een commandant niet eerst de tekening gaat bekijken of het wel veilig is.
Daarom zijn er die zeggen; in geval van twijffel niet blussen.

Op 31 juli 2014 10:29:27 schreef Franssel:
[...]

Als er bij welke spanning dan ook een stroompje door het lichaam stroomt vind ik gelijkstroom ook gevaarlijker , spieren trekken samen en loslaten gaat niet meer tov wisselstroom

Dat argument hoor je vaker, maar die paar miliseconden dat een wisselstroom door nul gaat is echt niet genoeg om hem los te laten.

Daarnaast is wisselstroom door je hartspier een stuk gevaarlijker, die zal namelijk eerder tot hartfibrilaties leiden.

ik kan het ook best begrijpen van brandweer.
als daar panelen op het dakliggen die allemaal samen gekoppeld zijn tot 600V en vaak 2-5000watt aan vermogen hebben. spuit daar maar eens water op dan ...

alle panelen onderling van elkaar afkoppelen zou ook kunnen helpen.
als je nu elk zonnepaneel een zekering geeft en over elk zonnepaneel een dikke transistor/relais die het paneel ff kortsluit tot de zekering eruit knalt. heb je perfect alle panelen afgekoppeld

Het ging idd om het "per ongeluk" kort aanraken van dus daar hoef ik me niet zo druk om te maken begrijp ik.
Zolang ik maar geen zweethanden heb

[Bericht gewijzigd door Enpro op donderdag 31 juli 2014 13:20:45 (16%)

Op 31 juli 2014 12:41:17 schreef Sine:
[...]

Dat argument hoor je vaker, maar die paar miliseconden dat een wisselstroom door nul gaat is echt niet genoeg om hem los te laten.
.

hoezo milliseconden , de helft vd tijd (50Hz) zit de netspanning al beneden de 120Vac .
daarbij komt dat de spieren die stroom krijgen ook tijd nodig hebben om los te laten en Vast te krijgen

Op 31 juli 2014 13:49:03 schreef Franssel:
hoezo milliseconden , de helft vd tijd (50Hz) zit de netspanning al beneden de 120Vac .
daarbij komt dat de spieren die stroom krijgen ook tijd nodig hebben om los te laten en Vast te krijgen

Geloof me net als Sine ook zegt, het maakt weinig verschil DC of AC. Zelf heb ik een keer aan de (toen nog 380VAC) gehangen, vergeet het maar dat je los kan laten. Mijn handen schoten los omdat ik in elkaar kromp, dat is ook mijn geluk geweest. Heb nog wel twee weken met zere armen gelopen.

Was trouwens een foutje van een collega, had de verkeerde groep aangezet.

hoezo milliseconden , de helft vd tijd (50Hz) zit de netspanning al beneden de 120Vac

Precies, een periode duurt 20mS, dus een enkele doorgang 10mS.

Na minder dan 2,5mS zit je al over de helft van je top waarde van 325V

Dus ja, miliseconden.

[Bericht gewijzigd door Sine op donderdag 31 juli 2014 14:36:01 (19%)

idd het is allebei dodelijk, zeker als je een goede aarde hebt. onlangs 2x een tik gehad van dezelfde groep en toch ging de aardlek er niet uit ( dus niet 30ma gehaald). 1x had ik isolatie genoeg, maar de 2e maal hing die arm ook op een stalen geaarde kast, dat voel je veel beter. de stroom loopt dan wel van vinger naar elleboog wat minder gevaarlijk is als bijv van vinger naar knie of andere hand, dan zit het hart in die lijn wat niet goed is. zweterige handen geleiden ook prima, zout helpt..

de aardlek is vorig jaar nog met een installatie tester gekeurd, dus die verdenk ik nog niet zo snel, hoewel het een holec alamat is.

30mA is al behoorlijk wat. een paar mA is al genoeg om goed pijn te hebben. denk maar eens aan de hoogspanning van een TV. als je daar een optater van krijgt omdat de TV nog net aanstond, kan je je inbeelden hoe weinig stroom en door je gelopen is dan. toch heb je een zere arm ervan.

het is alvoldoende om een paar vellen alu folie aan de voorkant te hangen van een spelende CRT TV en dan een onwetende vragen die te verwijderen.

VCA cursus:

Stroomsterkte in het lichaam en de gevolgen voor de mens
0 tot 2 mA prikkelend gevoel
2 tot 10 mA Kramp in de onderarm
loslaten van de spanningsdraad is nog met moeite mogelijk
10 tot 20 mA Kramp
loslaten van de spanningsdraad is niet meer mogelijk
20 tot 30 mA Ademnood:
bij ontbreken van directe hulp is verstikking het gevolg
30 tot 100 mA Ernstige ademnood
verstikking volgt meestal direct
meer dan 100 mA Meestal dodelijk

nu terug voor TS on topic:

ABSOLUTE CONVENTIONELE GRENSSPANNING (wanneer gevaarlijk)
TOESTAND:        WISSELSP    GELIJK+RIMPEL    GELIJK Z RIMPEL

droge huid           50V            75             120
natte huid           25V            36              60
onderwatergedompeld  12V            18              30

bij natte huid kan die 72V al aardig pijn doen en zelf gevaarlijk worden

En dat van die grote dc schakelaars bij pv is ook zever, hier staat er eentje die 1000V, 800A mag schakelen. Dat hoor je dus knallen als die er eens uit moet om een bepaalde reden. Hangen bijna 700 panelen aan die per 16 in een kring zitten. Per kring is er een 10A zekering gemonteerd. Als die gaat heb je vaak ook brokken aan de houder en zelfs aan de inbouwkast...

nadeel is dat dergelijke schakelaars duur zijn. vooral bij kleine PV systemen is dat dus niet echt aantrekkelijk als dat een regel gaat worden.

pas nog een kast gemaakt voor 60kW aan panelen. daar kwamen 4x 3 fasen inverters aan te hangen, dan zou je dus ook 4 aparte schakelaars nodig hebben om de panelen af te schakelen. zonnepanelen zijn zelfs bij nieuwbouw bedrijfspanden steeds vaker gebruikt. op t werk al 2 panden opgeleverd met 30kW aan panelen op dak. overspanning beveiliging moest er zelfs op, die zijn nog niet zo standaard voor die hoge dc spanningen..