Spanning op douchekraan

Op 1 augustus 2014 14:19:20 schreef mvdk:
Als ik erover begin tegen mensen die dit soort werkjes doen, zitten ze me met ogen zo groot als theeschoteltjes aan te kijken.

Ja, vind je het gek? Leken op elektrogebied weten niet dat je potentiaalvereffening moet toepassen. Om nog maar te zwijgen over de manier waarop je dat praktisch uitvoert. Er is gewoon weinig informatie op dit gebied. En de informatie die er is, is moeilijk toegankelijk.

Op 1 augustus 2014 14:19:20 schreef mvdk:
Er moet een aardelectrode geslagen worden. Dat is iets om mee te beginnen. Verder zou ik de vloer uit die badkamer (laten) beitelen, een aardmatje erin, en die verbinden met kranen en overige metalen delen in de badkamer. Lijkt kostbaar, maar ik denk goedkoper dan de kosten van... nee ik zeg 't niet.

Jij zegt moet dit, moet dat.... terwijl er dus een "vage" 200V meting is waar je dat op baseert. De hamvraag: hoe heb je dat gemeten, is al tijden terug gevraagd. Totdat dmv antwoord op die vraag dingen als een "meetfout" zijn uitgesloten is het m.i. te vroeg om te adviseren kosten te maken.

Anderzijds, de "er staat 200V op de douche" situatie is erg gevaarlijk, zodat je misschien zegt: beter te vroeg dan te laat er wat aan doen.

Prima. Maar we hebben hier een elektricien (een vakman) die een oplossing heeft gefabriekt waar een hobbyist vragen bij stelt. M.i. mogen we aannemen dat het acute gevaar geweken is.

Er is een vage meting gedaan, klopt. Maar iemand "voelt" elektriciteit. En dan zit je voor mijn gevoel in de gevarenzone. Nergens lees ik dat er een aardingsvoorziening zit zoals de belgische regeltjes dat voorschrijven, (de twee uiteinden van de aardlus).
Ik had het over een klassiek verhaal, dat is dat verhaal van die man in de kroeg. Op een dag kwam ie niet meer, lag dood in de douche. Nu het onderzoek: het waren twee woningen die oorspronkelijk samen geaard waren op de waterleiding, die aarding bestond niet meer vanwege vervanging door plastic. Ook geen aardlek's, het is al lang geleden. De buurman had in de schuur een boormachine die foutief was aangesloten. De boor zal wel niet lekker gewerkt hebben, en de man onder de douche zal vast ook wel niet altijd prikkeling hebben gevoeld.
Voor mijn gevoel ontbreekt in het huis van ts een goede aarde. Ik sta daar gezien de overige reacties dacht ik niet alleen in.

Na wat denkwerk is er nog een optie bij me boven komen drijven.

Je aarding kan in orde zijn, en er kan spanning op je muur staan.

Er zou dan ook spanning moeten staan op de teller-hoofdkraan en op andere kranen zoals die van de wasmachine. Wasmachine moet zeker geaard zijn. Meten dus tussen de kraan en wasmachine, tussen teller en aardpen, zowel met hoofdschakelaar aan als uit. Ben echt benieuwd hoe dit nu mogelijk kan zijn. Ben toch ook al tig-jaar met spanningsvoerende zaken aan de slag, maar dit gaat er bij mij moeilijk in. Een brakke vloerverwarming zou kunnen, maar dan weer niet met spanningsloos systeem. Ra, ra, ra.

Even een vraagje tussendoor;

TS zegt hij meet een spanning van 200V tussen douchekraan en vloer. Maar ik neem aan dat een vloer niet geleidend is ? Dus als je met de multimeter een probe op de vloer plakt en een andere probe op de douchekraan hoe kan er dan spanning zijn tussen metaal en douchetegeltje ? (Ik heb het gevoel dat ik hier in de war ben met DC en dit is een geval van AC ten opzichte van "aarde" = vloer ?)

Wat betreft functie van aarde, stel door een defect komt bijv een beetje stroom/spanning tegen de buitenkant van iets in een wasmachine. Door aarde krijg je geen schok omdat de stroom naar de aarde gaat toch ? Kun je op elk punt in huis meten dat er iets via aarde aan het lopen is ? Of alleen meetbaar op dezelfde groep als de wasmachine bijv een WCD in de buurt ? Even vooruitgesteld dat de aardlekschakelaar niet aanslaat.

Op 1 augustus 2014 19:45:04 schreef mvdk:
Er is een vage meting gedaan, klopt. Maar iemand "voelt" elektriciteit. En dan zit je voor mijn gevoel in de gevarenzone.

Nadat er iets gevoeld was, is de monteur geweest en heeft het opgelost. Voorzichtige aanname: hij vond dat het veilig genoeg was.

Daarna MEET (niet voelt) TS een spanning. Ook als de stroom in het hele huis er af is. De kans dat het dan om een en capacitieve koppeling en zeer subtiele maximum stromen gaat is dan aanwezig. Of dat de meter van TS raar doet. Of dat ie in mV zit te meten.

Dat er wat raars aan de hand was/is, blijft overeind. Beter onderzoeken is een prima plan. Als je in zo'n situatie denkt dat er een reele kans op ongevallen is, dan zou ik iets adviseren: schakel de stroom uit totdat er beter naar gekeken is (maar als de spanning dan nog steeds aanwezig is helpt dat weinig). Of kom niet meer in de buurt van de ruimte waar het probleem zich voordoet.

Maar met zoveel onzekerheden over wat er nu werkelijk gemeten is en wat dan aan de hand moet zijn, vind ik het voorbarig om verander-adviezen te gaan geven.

Op 1 augustus 2014 22:20:54 schreef othello:
TS zegt hij meet een spanning van 200V tussen douchekraan en vloer. Maar ik neem aan dat een vloer niet geleidend is ?

Precies. De meeste vloeren zij zo goed als niet geleidend. Dus hoe heeft TS dat gemeten. T.o.v. wat? Waarom geleidt die vloer als wel aan de vloer gemeten is?

Dus als je met de multimeter een probe op de vloer plakt en een andere probe op de douchekraan hoe kan er dan spanning zijn tussen metaal en douchetegeltje ?

Niet, eigenlijk...

(Ik heb het gevoel dat ik hier in de war ben met DC en dit is een geval van AC ten opzichte van "aarde" = vloer ?)

Nee hoor. Wat dit betreft zijn AC en DC hetzelfde. Geen stroomkring -> geen strom -> geen spanning te meten.

Wat betreft functie van aarde, stel door een defect komt bijv een beetje stroom/spanning tegen de buitenkant van iets in een wasmachine. Door aarde krijg je geen schok omdat de stroom naar de aarde gaat toch ?

Precies.

Kun je op elk punt in huis meten dat er iets via aarde aan het lopen is ?

Vaak heeft de pen-in-de-grond een meetbare weerstand. Bijvoorbeeld 1 ohm. Als jou hypothetische kortsluiting 1A aan stroom zou veroorzaken, wordt de spanning op de aard-leiding dus ongeveer 1V. Dat zal je in het hele huis kunnen meten.

Of alleen meetbaar op dezelfde groep als de wasmachine bijv een WCD in de buurt ? Even vooruitgesteld dat de aardlekschakelaar niet aanslaat.

De weerstand van de draden binnenshuis is VELE malen kleiner dan die van zo'n aard-pin.

Bovendien. Alle andere aarddraden voeren geen stroom. Dus ook al hadden die een hoge weerstand, dan nog zouden ze op dezelfde spanning staan als dichtbij die wasmachine......

D'r zijn ook andere manieren dan zo'n pin waarop een aardnet binnen een huis aan "aarde" kan hagnen. Zo schijnt het tegenwoordig toegestaan te zijn om de aarding van de binnenkomende 3-fase kabel te gebruiken. De weerstand van zo'n oplossing kan makkelijk VEEL lager zijn dan die hypothetische 1 ohm van mij....

[Bericht gewijzigd door rew op vrijdag 1 augustus 2014 23:05:37 (48%)

...Geen stroomkring -> geen strom -> geen spanning te meten.

Euhh... Om spanning te kunnen meten hoeft er toch echt geen stroom te lopen. Dat veel spanningsmeters een kleine stroom verbruiken in het te meten circuit is eigenlijk een ongewenst bijverschijnsel, daarom wordt er gepoogd de interne weerstand zo hoog mogelijk te maken...
Juist door die hoge interne weerstand van een moderne multimeter kun je die spanning meten tussen de vochtige vloer en het metaal.
Hoe die spanning daar komt is een heel ander verhaal, die zou ook het gevolg kunnen zijn van electrochemische processen en een verkeerd afgelezen meter...

't is misschien een beetje subtiel, maar wat jij zegt bevestigt precies wat ik zeg...

In theorie is er een spanning, en zou er geen stroom hoeven te lopen om die te meten. De praktijk, met een echte real-world meter is echter anders.

Ik zeg met een isolerende vloer ga je geen spanning meten, jij zegt met een vloer die een beetje geleidt kan je dat wel. Inderdaad... Zodra er een beetje stroom kan lopen, kan je een spanning ( != 0V) meten....

http://en.wikipedia.org/wiki/Electrostatic_voltmeter

Nou, hoe dan ook (voordat we gaan afdwalen naar voor TS niet relevante informatie), maak ajb geen gebruik meer van de douche voordat er ongelukken van komen!
Schakel zsm iemand in met verstand van zaken!

volgens mij zit de TS al achter zijn BBQ hihihiih

[Bericht gewijzigd door jokker op zaterdag 2 augustus 2014 10:07:06 (11%)

Op de een of andere manier dacht ik gelezen te hebben dat iemand iets had gevoeld. Dan blijft de vraag, als het niet is gevoeld, waarom er de eerste keer is gemeten. ts heeft gemeten met een ddm, en de andere pen in een voeg van de tegelvloer gehouden. Ik denk dat als hij op een andere wijze meet, de volle 220 ziet.

In de nen1010, uitgave 1996-1997, deel6 inspectie (sorry, ik geef geen geld uit voor zo'n ding, maar de nieuwste zal in tekst niet veel afwijken) word beschreven hoe je het moet doen: een natgemaakt vierkant vel vochtabsorberend papier of doek met zijden van 270mm, waaruit het overtollige water is verwijderd, geplaatst tegen de wand of op de vloer, met midden daarop gelegd een vierkante metalen plaat met zijden van 250mm , waarop een kracht wordt uitgeoefend van: 750 N bij metingen van de vloer, of 250 N bij metingen van de wand.

Deze handleiding dient bij gebruik van een megger bij 500V, maar niets verhindert om het op deze manier te doen met een voltmeter.

Edit: ik had me de moeite van het tikken kunnen besparen,
google op bijlage ca612

Ik gebruik altijd een klassieke meter voor elektriciteitspannes als deze. Digitaal spul is in dit geval onbetrouwbaar wegens te hoge ingangsimpedantie.

In Belgie is er ook een potentiaalverheffing verplicht. Hier heet dat equipotentiaalverbindingen. Lastig met plasticleidingen. Ik heb de stalen badkuip verbonden met de collectoren van CV, warm en koud water.

En aan aarde?

Digitaal spul is in dit geval onbetrouwbaar wegens te hoge ingangsimpedantie.

Mijn analoge multimeter is op alle volt-bereiken ook gewoon 11 MΩ.
Goed, die is elektronisch; maar zijn voorganger, die hier ook nog ligt, is gewoon passief, maar 40 kΩ/V, wat op het 300V-bereik ook weer neerkomt op 12 MΩ.

Overigens kun je natuurlijk altijd over een weerstand meten.

Als er 200V+ spanning op die douchekraan zit, hoe komt het dat TS nog geen flinke shock heeft gekregen bij het gebruiken ?

Stel een fase raakt de douchekraan op de een of andere manier en met de dmm meet je weer de vloer en de douchekraan, ook al is de vloer niet geleidend, kan er toch spanning gemeten worden ?

Op 2 augustus 2014 17:24:57 schreef othello:
hoe komt het dat TS nog geen flinke shock heeft gekregen bij het gebruiken ?

Of mss toch, anders hadden we hem vast al gehoord.

Maak nou geen grappen over een belg...

Wat al gezegd is, het kan capacitieve spanning zijn..
Ooit bij een klant die klaagde dat zijn installatie niet goed was, de (goedkope) LED lampjes gingen niet uit...
Er zat een meter of 10 tussen de schakelaar en de lampjes waarvan er zeker 7 meter parallel aan de fase...

Hoe ik het heb opgelost weet ik niet meer, als ik het al opgelost heb, de firma waarvoor ik werkte ging ook failliet in die tijd.....

Dus eigenlijk zou men bijv een gloeilamp in serie kunnen zetten met de douchekraan + dmm om te testen hoeveel stroom er loopt ?

Is er al gemeten tussen vloer en randaarde, tussen vloer en nulleider, tussen douchekraan en randaarde en tussen douchekraan en nulleider?
Liefst ook met eem Duspol of uitgebreide spanningzoeker, of met gloeilampje (5 à 10 Watt), zoals othelleo ook al suggereert...

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op zaterdag 2 augustus 2014 21:05:06 (36%)

Hoe die spanning daar komt is niet zo heel schokkend, meten wil je hem daar NOOIT, ook al zit er geen power achter.

Hier op CO komen veel problemen voorbij waarbij de TS zegt: ik heb dit en dit gedaan, dat en dat gemeten en volgens mij zou het dan moeten werken, maar het werkt niet.

Aannemende dat het als-dan verhaal klopt, MOET er iets niet kloppen. Tenminste 1 van de claims: ik heb het goed aangesloten. Of ik heb het goed gemeten, of ik heb de juiste componenten gebruikt of "het werkt niet", moet onjuist zijn.

Ik zie hier een hoop behulpzame COers die dan een deel van de claims onvoorwaardelijk voor waar aannemen en hun eigen keuzes maken mbt welke claims ze maar terzijde schuiven. Bijvoorbeeld: Een TS die zegt een 3x230V aansluiting te hebben: Lees dat met in je achterhoofd dat het ook 3x400V kan zijn.

Sine: ik ben het helemaal met je eens. Die spanning wil je daar nooit meten. En dan kan je het beter "structureel" oplossen ipv een "patch" aanbrengen.

Met structureel bedoel ik dan: zorgen dat de lekkende douche niet meer bij de leidingen een verdieping lager kan komen. En met "patch" bedoel ik dingen als een aardscherm installeren...

Maar ik lees dus de meting van "200V" ook met een korreltje zout. Door verder onderzoek te doen, zou ik er achter willen komen wat er nu werkelijk aan de hand is. Wetende wat er werkelijk aan de hand is, kan begonnen worden met bedenken van een oplossing.

In het "e-bike heeft weinig vermogen" topic had ik de guts om de meting "de accuspanning zakt echt niet in (minder dan 2V)" met een korreltje zout te nemen.... Terecht blijkt achteraf. Je maakt het zelf toch ook wel eens mee dat je zit te meten: hey, hier nul volt er had hier 5V moeten staan. Nadat je de boel hebt gecontroleerd blijkt er toch inderdaad 5V te staan. En je zal nooit meer achterhalen waarom je eerst nul volt hebt gemeten. Dit soort dingen gebeurt jou als ervaren rot wel eens een enkele keer, maar de mensen die hier met vragen komen veel vaker.

De kunst is dus om met vragen en extra metingen de werkelijke situatie te proberen te achterhalen.