toelaatbare rimpel op voeding

Een rimpel van maar 0.3v is niks mis mee...

Bedankt voor de geruststellende rimpel. Maar is het verschijnen van 2 op elkaar liggende sinussen op de scoop niet raar ?

Graag had ik ook enig advies over het formeren van mijn elco's, of is het wel duidelijk dat gezien de afgelezen waardes deze "rot" zijn.

Op 29 september 2014 17:32:59 schreef D.W.:
Op de scoop verschijnen 2 dezelfde sinussen, boven op elkaar, licht van elkaar gescheiden. Kan dat te maken hebben met de gelijkrichterbuis ?

Is dat niet stiekem 1 sinus die staat te "klapperen" omdat je niet goed triggert?
Of is het een sinusoide met daarboven nog zo'n zelfde vorm, maar dan iets verschoven in de Y-richting?

Als je meerdere golven boven elkaar ziet, lijkt me dat meer een probleem van de scoop. (die triggert dan niet helemaal fris)

Ik weet het niet, maar dacht niet dat het aan de triggering van de scoop ligt.
Ik kan voorlopig geen foto maken, wel een schets.
Mijn scoopbeeld staat op het upload archief onder:foto's/dubbele sinus.
Ik krijg het hier niet "ingeplakt" maar het is daar te vinden.
Met dank voor het eventuele commentaar.

Invoegen: op pijltje links voor bestand klikken bij uploadarchief en UBB link in post kopieeren...

Als het niet aan de triggering ligt, dan heb je een primeur: een signaal dat op hetzelfde moment twee verschillende waarden tegelijk heeft!
Ik houd het op de trigger.

Met een smoorspoel van 10H 6H en een afgenomen stroom van 100mA kom ik vrij nauwkeurig op 0,3Vpp (piek-piek) rimpel.
Staat er op de eerste condensator 25Vpp?

Horizontaal 2ms/div kan niet kloppen: je hebt ruim 3.5 sinussen in beeld, wat overeenkomt met 70ms, ofwel 35 hokjes.
Ik denk dat je de X-regelaar niet 'in de klik' had staan, zodat de ms/div opgave niet klopt.

Ah een plaatje
De sinussen zijn dus in X-richting iets van elkaar verschoven.
Dit is zoals ik al zei een trigger-kwestie.

Zet je tijd per divisie eens wat kleiner?
Heeft je scoop ook een schakelaar "trigger" met standen als AC, DC, LF en TV? Speel daar ook 's mee en kijk eens of je die sinus stabiel kunt krijgen.

à Frederick Terman
Ik heb er geen enkel probleem mee om te zeggen dat je NOGMAALS gelijk hebt.
Het triggeren gaat nu, alhoewel moeizaam wel.
Bij de schets die ik maakte heb ik zomaar wat sinussen getekend om aan te tonen in welke richting de verschuiving zat. Ik heb ze niet geteld. Ik wist niet dat je het zo nauwkeurig zou bekijken. Mijn excuses hiervoor.
Ik zie nu nog wel dat de goed getriggerde (enige)sinus op en neer staat te dansen met ong 0.1 V en dit ong. 5 keer per seconde.
Kan het toch iets te maken hebben met de gelijkrichting, of is het eerder de scoop die misschien zijn beste tijd heeft gehad?

Dat kan ook gewoon met je manier van meten te maken hebben. Als het triggeren op een 50 Hz sinus al lastig is doe je wat fout of de scoop is gaar. Doet hij het op alle kanalen.

Gebruik je een goede probe met een kort massadraadje, is de scoop geaard ?
Triggering goed instellen is bij analoge scoops vaak niet moeilijk maar je moet het wel goed doen. En een knopje verkeerd kan rare effecten geven.

De meeste analoge scoops hebben zeker met een 10x probe geen probleem met dit soort spanningen. Daarnaast meet je een rimpel meestal AC gekoppeld.

Wat voor scoop heb (merk/type) en wat voor probe.

10-50 uA is netjes. Maar pendelen hoort niet. Ten minste de keren dat ik dat zag was de elco gaar. Ik meet dat erg vaak en gebruik een analoge meter. Die loopt langzaam terug en blijft stabiel (750uA volle schaal)
Hoe is je meetopstelling ? Vervang de elco eens door een weerstand waarde die ook 50uA geeft. Schommelt de boel nu niet meer dan is de elco waarschijnlijk schroot. Schommelt het wel dan is je meetopstelling niet goed.

Ur is de rimpelspanning, als jij een volledige sinus op de afvalkelco afvlakelco meet zit er iets niet goed.

Oude scopes syncen, en triggeren niet, oudgedienden kennen wellicht nog de buizen Hamegs die dat hadden. Signaal loopt vrij en ff aan een potmeter draaien totdat ie net synced. Ik bouwde zoiets na als 15 jarige tja geen geld voor een fabrieks scope.

Anyway, check eens de 50Hz sinus uit een secundaire trafo of de blokspanning op de voorkant van de scope waar de probe mee wordt afgeregeld.
Meten met brakke is spullen is nog vervelender dan zonder spullen.

Ik mis ook nog het merk en type radio waarom al eerder werd gevraagd.
Zonder zulke info kan een topic zomaar 3 kantjes beslaan terwijl anders het probleem in een mum van tijd getackeld is.

Kan ook komen door een ongelukkig gekozen punt waar je de gnd van de scoopprobe hebt aangeklemd. Doe dat zo dicht mogelijk bij de elco.
Gloeistroom loopt ook vaak via gnd en kan makkelijk 0.3v spanningsval geven.

Oude scopes syncen, en triggeren niet, oudgedienden kennen wellicht nog de buizen Hamegs die dat hadden. Signaal loopt vrij en ff aan een potmeter draaien totdat ie net synced. Ik bouwde zoiets na als 15 jarige tja geen geld voor een fabrieks scope.

Ik heb zo'n Hameg buizenscoopje. Maar ik ging er eigenlijk niet vanuit dat hij zo'n oude scoop heeft.

à FRED 101
Over de meting zelf:
Ik beschik over een scoop Hitachi v222,ik meet nu met de probe 10X, hetgeen gemakkelijker triggert. Ik meet op de elco zelf met het kortemassadraadje rechtstreeks op de alubus massa aansluiting. Wat ik helemaal niet begrijp is dat mijn rimpel van 0,3 V, hetgeen toelaatbaar zou zijn, met 0,1 Volt staat te dansen op mijn scherm.

Over het formeren van de elco:
Ik gebruik daartoe jouw schakeling: trafo/ bruggelijkrichter/ afvlakelco/ schakelbare potentiometer van plus naar min/ analoge A meter (10mA, 500µA) in serie met de elco. Het geheel werkt best, vervangen van de elco door een weerstand geeft geen schommelende stroomopname.
De opgenomen stroom in de elco blijkt na enkele vorige 10-minuten-formerings-pogingen, toch wat gedaald. Vroeger fluctuerend tussen 10 en 50 µA. MAAR nu fluctuerend tussen plus 20 en min 20 µA !!! Het fluctueren is al niet goed, en het negatief gaan helemaal niet. Dit zal wel een rotte elco betekenen.
Ongeacht of mijn elco nu goed is of niet, kan je me toch enig idee geven over de duur waarbij normaal geformeerd wordt. Gaat dit meestal over 10 minuten of eerder 10 uren ?

à RAAF12
Ik krijg op de scoop de afbeelding zoals gepost is. De 2de sinus is door nauwkeuriger triggeren wel weg. Maar het is wel een VOLLEDIGE sinus. Jij zegt dat er wat mis is, maar wat dan ? Mijn scoop is in orde, ik krijg een perfect en stilstaand scoopbeeld van de blokgolf uit de scoop.
De radio is een zelfbouw met AZ1 als gelijkrichter. Er is mogelijks nog van alles mis, maar ik was begonnen met de controle van de HSP.

à ARCO
Ik meet zoals je zegt, de massa van de scoop direct op alu massa aansluiting van de elco. De gloeidraad is niet geaard. Daar kan het dus niet vandaan komen. En toch zegt RAAF12 dat een volledige sinus niet kan. Als RAAF12 gelijk heeft, is het dan juist dat je moet besluiten dat de nu ingebouwde elco's niets of weinig doen ? Als ik ze echter afkoppel krijg ik een brom die 50 maal (?)hoger is. Vandaar mijn initiële vraag over het formeren van de elcos om ze alsnog te vervangen.

Een beetje resumerend:
De initiële vraag was, is een rimpel van 0.3 V toelaatbaar. Blijkbaar mag dit.
De 2de vraag: als je een elco formeert, over wat voor tijd spreek je dan ?
In de loop van de discussie bleek er iets mis met de triggering van de scoop (2de sinus), en dit is opgelost.
Verder blijf ik zitten met het eventuele probleem, dat ik na afvlakking een volledige sinus krijg, en vooral dat deze staat te dansen op het scherm van de scoop.

Gaat dit meestal over 10 minuten of eerder 10 uren ?

Kan wel een dag duren is mijn ervaring.
Mijn Elco-formator:

http://www.circuitsonline.net/forum/view/119280/1/

De duur van het her-re-na-opnieuw-formeren is meestal een half uur tot een uur. Daarna moet hij toch al meetbaar beter zijn. Een heel grote kans dat hij dan bij gebruik weer herstelt. Maar is sterk afhankelijk van de manier. Te veel spanning/stroom en dus meer lekstroom duurt langer. Te hoog en hij kookt dood. Dat is het probleem in situ. Is de lekstroom groot dan kook je hem want het blijft te veel lekken, is die al laag dan is er een grote kans dat hij vanzelf formeert. Soms zet ik een apparaat 5 minuten aan, weer uit en dat een paar keer (ligt aan het soort apparaat, locatie, spanning, soort elco etc.) Net als een lek in een dijk, een klein gaatje kan je tijdelijk dichten, loopt er te veel door dan wordt het gat steeds groter

Negatief gaan wil zeggen dat hij ontlaadt. Daarvoor moet de elco spanning hoger worden dan de test spanning.
Dat kan eigenlijk bijna niet gebeuren. Tenzij je voeding af en toe door zijn knietjes gaat. Ik heb het in ieder geval hier nog nooit gezien.

Edit: Een rimpel op een elco is geen sinus. Dat lijkt meer op een zaagtand.
Voorbeeld van een 100 uF 100V elco, natuurlijk minimaal aan een kant losgesoldeerd van het apparaat.

1) Meet capaciteit en D. Zijn beide echt heel fout dan is het vaak beter hem te vervangen. Tenzij het een speciaal ding is en je tijd hebt. In dit geval bv 40 uF met een D van >2 op 1 kHz. Meet je een paar nF en lekt hij niets dan heb je "electrode rapture" (gescheurde of weg gerotte aansluit stroken)

2)zet er 10V op en begrens de stroom tot iets van 200 uA maar hou hem daar liever nog onder. Meet de spanning op de elco zelf. Door de weerstand is die spanning over de elco veel lager dan de testspanning. Geef de elco tijd om op te laden (spanning blijft stijgen en stroom daalt). Stopt de spanning met stijgen en blijft de stroom constant dan is de stroom de lekstroom. Die moet blijven dalen. Als dat na 30 minuten nog steeds niet daalt dan is het ding waarschijnlijk dood. Is het een heel zeldzame elco dan lukt het soms door de stroom verder te begrenzen en een dag of zo te laten staan.

De spanning formeert, de stroom werkt dat proces tegen.

3) zet als de stroom terug gelopen is de spanning naar bv 20V (je snapt het idee, mag ook meer of minder, is geen calibratie )
Wacht weer tot de stroom zakt en de spanning niet meer stijgt. Is die onder de 100 uA (grofweg, gaat meer om het gedrag van de naald)
dan geef je wat meer gas.
'
4) ga door tot de werkspanning.

5) meet C en D nog een keer. D moet lager zijn en C weer binnen tolerantie.

Fout: te hoge lek, te hoge D, te lage C, dielectric absorbtie.

Fout: een hakerige meter. Hij mag eigenlijk niet springen of wobbelen. Dat geeft samen met de spanning aan dat het foute boel is. De elco slaat door, de stroom loopt even op waarbij de spanning daalt. Onder de lekgrens (spanning) loopt de stroom weer terug en de spanning weer op. Zet de spanning lager dan die doorslag spanning en laat hem staan (half uur tot een uur) als je er erg aan gehecht bent...

Mijn plan is nog steeds een ding met microprocessor die de spanning langzaam vanzelf verhoogt tot de opgegeven waarde, terwijl hij de stroom monitort en onder een in te stellen grens houdt door de spanning te sturen. Je hangt er een elco aan en wacht tot er bv een ledje aangaat dat hij klaar is. Groen: goed en klaar. Rood, te veel lek na een bepaalde tijd ofzo. Oranje: nog bezig. Een analoge meter ivm het gedrag stroom, maar nog mooier een grafiekje op een display. En dan bij voorkeur een 2 of 4 kanaals.

Het analoge deel bouw ik zo, ik zie op tegen de rest maar het zou een hoop tijd schelen.

Edit, Een rimpel is geen perfecte sinus. Het is een 50 Hz of 100 Hz zaagtand. Hoe veel normaal is ligt aan de eisen. Voor een calibrator liggen de eisen hoger dan voor een lampje. Er is een vuistregel voor, iets van zoveel uF per A en dan zoveel V rimpel maar die ben ik altijd kwijt. Ik stel mijn eigen eisen bij zelfbouw of houdt het manual aan bij reparatie. De rimpel voor spanningsregeling is soms een paar Volt, na de spanning regeling is soms 1mV al te veel en soms 50 mV niks. Als een versterker 10A trekt onder vollast zal de rimpel veeeel hoger zijn dan zonder in en output

@TS

Je zou de ontlaadcyclus op de reservoir elco moeten zien op de scope, dat heeft een zaagtandvormig verloop zoals op 'mijn' plaatje.

Hier staan ook wat tips voor de aansluiting van de probe aarddraad om goed rimpel te kunnen meten.

http://www.digikey.com/Web%20Export/Supplier%20Content/enpirion-1280/p…

Maar in die buizenradio zal dat minder van belang zijn. Er zit waarschijnlijk een AZ** of EZ** gelijkrichtbuis in?
Zolang de radio niet bromt uit de luidspreker is er niets ernstigs aan de hand <G>

edit
AZ1 daar had ik overheen gelezen.

Grapjassen, de rimpel op de input van hun switcher is belangrijker dan op de uitgang..Voor de marketing specs wel maar als gebruiker .
heb ik liever een lage rimpel op de output.

Ze nemen als voorbeeld ook een 1x 50 ohm probe. Ben daar heel voorzichtig mee. Dat is leuk in moderne max 5V omgevingen maar de meeste 50 Ohm scoop ingangen mogen maar 5V hebben. Je gebruikt 50 ohm vooral voor RF. Een scoop haalt in 50 ohm mode ook zijn hoogste bandbreedte.

Dat hele intensiteit, ESL etc verhaal gaat voor digitale scoops op, niet voor analoog. Een DSO kan op diverse manieren de werkelijkheid veranderen en fout weergeven. Bij analoge scoops kan dat ook maar dan moet je echt grove basis fouten maken.

Daarnaast is dat verhaal voor schakelende voedingen geschreven, niet voor buizenradio voedingen uit het jaar kruik.

Op 2 oktober 2014 17:55:33 schreef RAAF12:
Je zou de ontlaadcyclus op de reservoir elco moeten zien op de scope, dat heeft een zaagtandvormig verloop zoals op 'mijn' plaatje.

Op de eerste elco zou een 'zaagtand'-signaal moeten staan, maar dat zou ook veel groter zijn; tientallen volts in dit geval.
@TS meet op de uitgangselco, de tweede dus. Een sinus is daar normaal, en de veel kleinere amplitude ook.
We zitten daar immers een heel LC-filter verwijderd van de eerste elco.

Op 30 september 2014 17:14:43 schreef D.W.:
Ik zie nu nog wel dat de goed getriggerde (enige)sinus op en neer staat te dansen met ong 0.1 V en dit ong. 5 keer per seconde.

Waarom de complete 50Hz-sinuslijn ook nog eens langzamer op een neer beweegt weet ik niet.
Zie je het op en neer gaan van de lijn op de scoop ook als er geen ingangssignaal is? Probeer zowel open als kortgesloten ingang.

Ow, er zit een smoorspoel in de voeding van de radio?

ALs de sinus wat verschuift kan dit komen door een DC spanning die wat aan het hobbelen is?

Ik leg een gelijkspanning aan van 15 V en stap redelijk snel in stappen op, tot 250 V en meet ondertussen de stroom.

DAt zou goed moeten gaan zolang de (lek)stroom maar onder 100µΩ blijft. Als dat zo snel gaat dan was de elco nog goed geformeerd. Wil niet zeggen denk ik dat de elco goed is?

De spanning formeert, de stroom werkt dat proces tegen.

Zijn er dan wat elektronen nodig voor het formeren zelf, die oxide laag moet toch aangroeien?

Op 2 oktober 2014 19:22:34 schreef RAAF12:
Ow, er zit een smoorspoel in de voeding van de radio?

Eerste post, eerste regel. 'De tweede elco, na de smoorspoel'.

--+-- L --+--
  C1      C2
--+-------+--

Allen bedankt.
Ik ben wat wijzer geworden en weet nu ook al wat meer over de reformatie die blijkbaar sinds Luther in 1517 gestart is,
nog steeds zijn toepassingen vindt.

Het énige waar ik eventueel nog mee zit, is het niet hoorbare dansen van mijn HSP. Zoals benleentje zegt "hobbelt de DC spanning wat". Het zou missschien kunnen komen van een niet al te constante netspanning.
Alhoewel met een demping van 2 x 32 µF zou de netspanningsvariatie wel zeer groot moeten zijn.
Maar geen geklaag.

Of de AZ gelijkrichtbuis is aan het hemelen.

Op 3 oktober 2014 16:01:16 schreef D.W.:
Het énige waar ik eventueel nog mee zit, is het niet hoorbare dansen van mijn HSP.

Als het niet hoorbaar is is het toch de moeite van het onderzoeken niet waard?
Je moet gemeten waarden in hun juiste context zien. Een consumentenradio is geen laboratoriuminstrument waaraan je heel hoge eisen stelt.
Bij een consumentenradio behelzen de specificaties meestal niet meer dan:
- hij moet de landelijke zenders ontvangen
- het geluid moet niet al te onaangenaam zijn
Probeer maar eens te achterhalen wat de specifieke gevoeligheid van een fabrieksradio is, het precieze uitgangsvermogen of de vervorming. De meeste fabrikanten verstrekken die informatie helemaal niet.

Bij jouw metingen met de scoop, waarbij mijns inziens toch wel wat eigenaardigheden optreden, sluit ik niet uit dat er iets aan de meetprobe mankeert. In dit geval een onderbroken afscherming.