De eenheid Siemens?

V.A is toch gewoon een inwendig (scalair) product van twee vectoren?
Want je kan schrijven P=|V|*|A|*cos(phi)

VA wordt vaak gebruikt als eenheid van schijnbaar vermogen.

En inderdaad, bij sinusvormige stromen en spanningen is de cosinus van de hoek tussen stroom en spanning gelijk aan de verhouding tussen schijnbaar en werkelijk vermogen.

Maar bij niet-lineare belastingen (bijvoorbeeld gasontladingslampen) klopt dat niet meer.

Op 29 oktober 2014 22:04:40 schreef benleentje:
... als ik in mijn auto 10 knopen per uur rijd

Klopt ook niet want je rijdt 10 knopen. (1 kn ~ 1,9 km/h)
Oorspronkelijk was het wel een aantal knopen per tijdseenheid, een zandloper of zo.
Ik rij 10 knopen per zandloper. Kijk, nu komen we ergens

Op 31 oktober 2014 09:31:11 schreef fred101:
Als ik even naar wat topics van jou kijk dan denk ik dat je daarvoor nog te veel basis kennis mist. Dan ben ik bang dat iedere uitleg meer vragen geeft dan antwoorden. Ik ben niet de beroerdste qua uitleggen
maar ik zou nu even niet weten waar ik hiermee zou moeten beginnen.

Dit is onderdeel van een nogal gespecialiseerde electronica richting. Als je daar echt meer van wil leren moet je een echt goede basiskennis electronica hebben en ook een behoorlijke component kennis en vooral niet bang zijn van RF en spoelen en een basiskennis complexe getallen.

Ik ben bang dat je gelijk hebt.

Nu is mijn mening en ervaring dat mijn basiskennis voor de gemiddelde automonteur nog niet zo slecht is, maar dat hij hiervoor tekortschiet accepteer ik direct. Ik had ergens gehoopt dat er met wat simpele woorden het nut van siemens verteld zou worden, in teksten die voor mij begrijpelijk zijn.

Natuurlijk kan je het omrekenen. U is namelijk niks anders dan I x R. Je hebt soms andere eenheden; normaal rijd ik met 100km/h naar mijn werk, maar met goed weer met 62Mph. Soms is het veroudert. Ik zet wielmoeren van een truck nog altijd vast op 60 kilo ipv 600Nm.

Maar............Mag ik dan stellen dat de leerkracht had moeten zeggen dat hij de expertise mist om dit uit te leggen of is dit ook niet correct?

@DK hieronder. Een versimpeling is ook een nut. Als het antwoord is dat je het als een andere eenheid kan/moet bestempelen vind ik het ook goed.

ik ken niet echt een alleenstaand "nut" voor Siemens.

aan de andere kant vind ik het wat ver gaan om alles wat ook op een andere manier kan overbodig en nutteloos te noemen, dan kunnen we waarschijnlijk veel dingen schrappen

Op 31 oktober 2014 14:05:37 schreef NordRack2:
[...]Klopt ook niet want je rijdt 10 knopen. (1 kn ~ 1,9 km/h)
Oorspronkelijk was het wel een aantal knopen per tijdseenheid, een zandloper of zo.
Ik rij 10 knopen per zandloper. Kijk, nu komen we ergens

Hier ven wat wiki er over zegt:

Herkomst[bewerken]Vroeger werd op zeilschepen de snelheid gemeten door een houtblok of plankje, "log" genaamd, aan een lijn overboord te gooien. De log bleef tamelijk onbeweeglijk in het water liggen, terwijl de boot doorvoer en de lijn afrolde. Door te meten hoeveel van de lijn in een bepaalde tijd afgerold werd, kon de snelheid van het schip bepaald worden. Aanvankelijk werd de lijn apart opgemeten, later werden er op regelmatige afstanden knopen in gelegd, zodat de afgerolde lengte eenvoudiger bepaald kon worden. Uiteindelijk werd de afstand tussen de knopen genormaliseerd op 47 voet en 3 inches (14,4 meter), wat met een standaardglas (zandloper) van 28 seconden rechtstreeks de snelheid in knopen gaf (14,4 × 3600 / 28 = 1,8514 km/h). De telgegevens werden gerapporteerd aan de bootsman, die ze noteerde in het logboek. De stuurman kon dan met deze gegevens navigeren.

De snelheid werd dus eigenlijk gemeten in knopen per glas, of 14,4 meter per 28 seconden. Dat is inderdaad ongeveer 1,852 km/h. Toch wordt deze eenheid van snelheid niet 'knopen per glas' maar 'knoop' genoemd.

Op 31 oktober 2014 19:10:47 schreef Frankie01:
Natuurlijk kan je het omrekenen. U is namelijk niks anders dan I x R. Je hebt soms andere eenheden; normaal rijd ik met 100km/h naar mijn werk,

Hier geef je een mooie voorzet om het Ohm / Siemens verhaal makkelijk begrijpbaar uit te leggen.

100km/u is de eenheid die veel gebruikt wordt om de snelheid aan te geven. Maar als je moet uitrekenen hoe lang je over 8 km gaat doen moet je gaan delen. 0.08 uur is zoveel minuten. Vermenigvuldigen is (als je geen rekenmachien hebt en het getal niet precies 100 is) veel makkelijker.

De snelheid dan uitdrukken als 0.01 uur / km of 0.6 minuut per km is dan misschien handiger. 8km doe je dan 0.6min/km * 8 km = 4.8 min over. 10km? 6 minuten.

Zo zijn er dus situaties waarbij een andere manier van uitdrukken van een grootheid dus handig kan zijn.

Zoals gezegd: Zet je weerstanden in serie, moet je hun weerstanden optellen in ohms. Zet je weerstanden parallel moet je hun geleidingen (in siemens) optellen. (vind ik veel makkelijker dan die 1/R1 ... formule. Anderzijds dit wordt, voor zover ik weet, niet op scholen zo gedoceerd.)

P.S. @ Tidak: De oorsprong van de knoop is duidelijk. Maar de eenheid "knoop" is nu dus gewoon 1.8 km/u. Dus knopen per uur is een versnelling.

Is het nu echt zo moeilijk, of maken we het moeilijk?
Eén siemens is de geleiding als er bij één volt, één ampère loopt.

Of: de geleiding, in siemens, is het aantal ampères per volt.

Voorbeeld: spanning 10 V, geleiding 2 S, wat is de stroom? I = U x G = 10 x 2 = 20 A.

En als de geleiding vijf keer zo groot wordt? Dan wordt de stroom vijf keer zo groot.

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op vrijdag 31 oktober 2014 20:46:09 (18%)

Siemens is de "mate van geleidbaarheid". Hoe hoger het getal, hoe beter het geleidt, en dus hoe meer stroom er loopt.

Ohm is de "mate van weerstand". Hoe hoger het getal, hoe meer weerstand, en dus hoe minder stroom er loopt.

Op 31 oktober 2014 09:31:11 schreef fred101:
[...]

Dit is ook niet even snel en makkelijk uit te leggen.

Laat ik het desondanks proberen.

Weerstand: Gaat in Ohm, Bij gelijkspanning U/I. Bij wisselspanning wordt het ingewikkelder, omdat condensatoren en spoelen zich dan ook als een soort "weerstanden" gaan gedragen. En gewone weerstanden hebben altijd parasitair ook een spoel in serie en een condensator parallel, ook al heb je daar meestal geen last van ze zitten er wel.

Geleiding: 1/Weerstand, gaat in siemens.

Impedantie: "Weerstand" maar dan ook voor wisselspanning. Gaat eveneens in Ohm, alleen het getal dat ervoor staat bestaat uit 2 delen: weerstand + reactantie. De weerstand is weer gewoon weerstand, de "reactantie" is het stukje dat veroorzaakt wordt door de effecten van wisselspanning op spoelen of condensatoren.

Admitantie: Gaat ook in Siemens en is 1/impedantie. Bestaat dus ook uit 2 delen, geleiding en susceptantie. (hell, al die "-anties" heb ik ff moeten nazoeken, hoor...) Geleiding is 1/weerstand, susceptantie is 1/reactantie.

Dan nog even die reactantie, die wordt wat lastiger.

Eerst imaginaire getallen uitleggen, zo kort mogelijk en in jip-en-janneke taal: Normale getallen staan op een lijn, imaginaire getallen op een vlak. Net zoals een grafiek een horizontale en een verticale as heeft, heb je bij complexe getallen de normale getallenlijn en nog een extra lijn haaks erop met het complexe deel. Normale getallen gaan in veelvouden van "1" (8=8*1, bijvoorbeeld), complexe getallen in veelvouden van i (Al schrijven elektrotechnici j, want i gebruiken ze al voor stroom). i is de wortel uit -1. (Als je de wortel uit -1 eenmaal weet, kun je de wortel van elk negatief getal uitrekenen). Als je het gewone getal a noemt, en het complexe deel bj, kun je dus elk punt in dat vlak aanwijzen: bijvoorbeeld 3+2j

       2j       HIER!

       j

-2 -1  0  1   2   3

      -j

      -2j

De reactantie van een spoel bevind zich puur en alleen op die complexe lijn. (Er is geen reëel deel). Die van een condensator ook.

Helaas zijn er nooit pure weerstanden, condensatoren of spoelen en zitten er altijd eigenschappen van de andere 2 bij of heeft iemand een spoel en een weerstand in serie gezet en een condensator parallel, zulk soort dingen. Dus heb je toch de reële lijn ook nodig.

Net als fred zal ik nog wel een stukje gemist hebben, misschien te ver versimpeld hebben, of misschien zelfs wat fout hebben. CMIIW! En vraag om aanvulling waar nodig!

Op 31 oktober 2014 20:44:21 schreef rew:
Zoals gezegd: Zet je weerstanden in serie, moet je hun weerstanden optellen in ohms. Zet je weerstanden parallel moet je hun geleidingen (in siemens) optellen. (vind ik veel makkelijker dan die 1/R1 ... formule. Anderzijds dit wordt, voor zover ik weet, niet op scholen zo gedoceerd.)

In feite doe je in beide gevallen hetzelfde natuurlijk. Maar via Siemens "denkt makkelijker".

Ik weet nog steeds niet wat ik nu moet met die "Kilogramvierkantemeters per kubieke seconde Ampere". kg*m^2/s^3A ... Eens zien. F=m*a, daar hebben we de kilogram*meter/vierkante seconde.

Dan worden het newtonmeters per seconde ampere. Ah, volgens mij was een newtonmeter per seconde een Watt, kan dat kloppen? (Jup, 1N aan wrijving en dan toch een object 1m verplaatsen kost je 1J aan werk dat verloren gaat in de wrijving, en 1J per seconde is een Watt) een Dat was zo'n grap bij natuurkunde op de middelbare school. Een gloelamp van 60 newtonmeter per seconde)

En W/A=V. Hebbes. Weet ik gelijk dat je (kg*m^2)/(s3*A) bedoelde.

Edit@Fred101 hieronder:
Nee, ik weet dat allemaal nog niet. Op Laplace na dan, maar daar zou ik me serieus opnieuw in moeten verdiepen. (En dat als laatstejaars HBO elektrotechniek... Moet ik me schamen? Ik weet wat beters: Wil je 't me uitleggen?) Ik ken H alleen als overdracht (of als waterstof...).

Op 31 oktober 2014 19:28:57 schreef DK:
ik ken niet echt een alleenstaand "nut" voor Siemens.

Dat je dat niet weet, wil niet zeggen dat ze er daarom niet zijn

Ik heb er al diversen genoemd. Zowel rekenkundig als constructie technisch. Bijna alle moderne VNA's kunnen direct admittance meten, de oudere niet. Zoek maar eens op theorie rond om de smithchart dan zie je practische toepassingen.

TS, ik weet niet of een leraar dat moet weten. Als hij op een HTS of TU les geeft waarschijnlijk wel. Zou hij (of iedereen hier) wel weten wat S, T en H parameters zijn ? Wat Laplace transformaties zijn of transmissielijn vergelijkingen. En wat het nut daarvan is

/OT

Op 30 oktober 2014 23:36:20 schreef Lucky Luke:

Op de middelbare school werd het een soort hobby van de klas om dat soort eenheden op te gaan geven nadat er iemand mee begonnen was, maar deze was ik nog niet tegengekomen...

Het verbruik van mijn (benzine)auto is 3cm².
Wat is het goede antwoord:
a: Je hebt een dorstig exemplaar, doe 'm maar gauw weg.
b: Hij is zuinig, het milieu en je portemonnee zijn er blij mee.
c: Waar heeft hij het over?
/OT

ofwel maak ik een rekenfout, of jij geraakt niet ver met een tank. ik kom een absurd hoog getal uit? (belgisch verbruik)
mijn diesel verbruikt 0,0004cm²

Op 1 november 2014 00:39:12 schreef ohm pi:
Het verbruik van mijn (benzine)auto is 3cm².
Wat is het goede antwoord:
a: Je hebt een dorstig exemplaar, doe 'm maar gauw weg.

Je rijd in een graafwielbaggeraar, waar een vebruik van 300 liter per kilometer wel realistisch is:-)

On Topic:
Tip: Wolfram Alpha Goede online rekenmachine die ook met eenheden kan rekenen.

Maar..... dus 100% on-topic. Sommige eenheden zijn bij bepaalde metingen handiger dan andere, ook al gaat het om dezelfde grootheid.

De leraar die zegt: "Het kan zonder!" heeft helemaal gelijk. Maar in de praktijk zijn er berekeningen die makkelijker gaan met "afgeleide" eenheden.

Op 31 oktober 2014 11:21:27 schreef fred101:
Hfe ? Die ken ik niet ?

[off topic]
dat is hoeveel stroom er door de basis van een transistor (stuurrooster van zo'n antiek stuk glas wat jij kent) gaat en hoeveel stroom er dan tussen de collector en emitter loopt van die transistor (anode en kathode van jouw antiek stuk glas)

Maar als je dit nu gaat leren begrijpen kan dat glas allemaal netjes de glasbak in en hoef je minder ver te lopen en minder ver te sjouwen wat denk ik een uitkomst is. Kun je alles in SMD doen nagenoeg, lekker klein... Kun je nog meer meetapparatuur in je shack kwijt

[/off topic]

siemens is gewoon in de elektrotechniek en elektronica weinig gebruikt en omgekeerde van ohm inderdaad verder niet te moeilijk over doen de enige die het gebruiken zijn die glasboeren zoals fred hierboven...

in de wetenschap of met vloeistoffen wel gebruikt. Das eignelijk de samenvatting van alle posts hierboven over siemens..

't Is ook geen hfe, maar h_{fe (bruin vermoeden, dat fred dat bedoelde)}.

Op 1 november 2014 10:37:49 schreef blurp:
[...]

Je rijd in een graafwielbaggeraar, waar een vebruik van 300 liter per kilometer wel realistisch is:-)

On Topic:
Tip: Wolfram Alpha Goede online rekenmachine die ook met eenheden kan rekenen.

die graafwielbaggeraar graaft 240 000 ton aan steenkool op per dag, en vraagt 16,65MW om dat te doen, hetgeen neerkomt op bijna 49 ton steenkool per dag.

Eigenlijk levert 'ie dus maar 239 9951 ton steenkool per dag aan energie op. Energiekosten van de productie van de machine niet meegerekend.

Anyway, hij lijkt me wat minder praktisch als boodschappenauto.

Op 1 november 2014 11:00:35 schreef Tidak Ada:
't Is ook geen hfe, maar h_{fe (bruin vermoeden, dat fred dat bedoelde)}.

En dat heeft Tidak bijna goed REW schreef Hfe maar de h parameters worden met een kleine letter geschreven. fe en FE in subscript. De h_fe is de relatieve versterking, dus hoeveel meer basis stroom geeft hoeveel meer collector stroom, h_FE is de DC instelling, hoeveel basis stroom geeft hoeveel collectorstroom. Er zijn nog meer h parameters.

De leraar die zegt: "Het kan zonder!" heeft helemaal gelijk. Maar in de praktijk zijn er berekeningen die makkelijker gaan met "afgeleide" eenheden.

Dat is wel erg generaliserend, dat is net zoiets als: we kunnen best zonder pic programmers want ik gebruik die nooit

HMH: Ik denk dat ik jou nog wat kan leren mbt h parameters Zover ik weet dateren deze uit het transistor tijdperk. Ik ben ze tot nu toe nog niet tegen gekomen voor gebruik bij buizen.

hahahaha, maar mijn missie is gelukt! jouw weer een mooie reactie ontlokken..

Op 1 november 2014 13:02:38 schreef Lucky Luke:
[...]
die graafwielbaggeraar graaft 240 000 ton aan steenkool op per dag, en vraagt 16,65MW om dat te doen,

En hij rijd tot 0.6km/h. Dat is dus zo'n 28MWh/km. Benzine is ordegrootte 10kWh/liter, dus dat wordt 2800 liter/km. Shell geeft 2 airmiles per liter (bij >400l/kwartaal, maar dat gaat zo wel lukken).

M.a.w.: Een graafwielbaggeraar is 5600 miles/km

Op 1 november 2014 13:02:38 schreef Lucky Luke:
Anyway, hij lijkt me wat minder praktisch als boodschappenauto.

Dat snap ik niet want met zo'n ronddraaiend grabbelwiel voorop heb je in één keer de winkel leeg en dan ben je klaar voor dat jaar.
Ik was wat jaren terug in Garzweiler net toen er panne was:

Er zitten twaalf van deze rupsen onder, acht voor en vier achter. Er liep een stroomkabel naar dat ding van ongeveer een halve meter dik zo herinner ik het me.

[Bericht gewijzigd door NordRack2 op zondag 2 november 2014 03:18:38 (17%)

Op 2 november 2014 03:08:49 schreef NordRack2:
[...]Dat snap ik niet want met zo'n ronddraaiend grabbelwiel voorop heb je in één keer de winkel leeg en dan ben je klaar voor dat jaar.
[....]

Lijkt me handig bij jaarlijkse opruiming bij Harrods

offtopic: geen steenkool, maar bruinkool. Ik maar zoeken waar deze machine open pit steenkool weggraaft..

Op 2 november 2014 03:08:49 schreef NordRack2:
Dat snap ik niet want met zo'n ronddraaiend grabbelwiel voorop heb je in één keer de winkel leeg en dan ben je klaar voor dat jaar.

Leeg? Leeg? Nee, volle winkel in 1x mee naar huis.....