Er was een tijd dat je aan een Elco kon zien waar de + zat...

Jup!
Ik had gewoon Elcootjes van 16V, 1uF besteld.
Nooit naar die datasheet gekeken.
Daarbij... Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel eens had gehoord van bipolaire Elco's, maar niet ingeschat dat ze zo gangbaar (lees: goedkoop) waren.

Is me duidelijk.
Daar moet ik uit komen. ;-)

Tx guys! :-)

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)
Sine

Moderator

Op 31 januari 2015 22:46:56 schreef Fantomaz:
Foto's blijft altijd onhandig bij Circuitsonline...
Ik ga het proberen.

EEh, er staat tegenwoordig iets van bijlages onder aan het post venster hoor ;)

http://www.circuitsonline.net/nieuws/190/afbeeldingen-en-bestanden-upl…

[Bericht gewijzigd door Sine op zaterdag 31 januari 2015 23:22:40 (16%)

maartenbakker

Golden Member

Jeetje dat staat er echt... Radical.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ja, ik vraag me ook af wat er zo radicaal aan is. Dat het de aansluitingen radiaal heeft zitten, dat geloof ik, maar dat is niet radicaal. Sterker nog, er zijn een hele hoop condensatoren die deze configuratie hebben.

Er staan nog meer vreemde dingen in de datasheet, zoals een sefty vent. Vreemd!

1 electron per seconde = 16 atto ampere!
klein is fijn

Moderator

Op 31 januari 2015 23:16:38 schreef Fantomaz:
Daarbij... Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel eens had gehoord van bipolaire Elco's, maar niet ingeschat dat ze zo gangbaar (lees: goedkoop) waren.

Nouja, de spanning geeft het wel een beetje weg dat dit geen standaard elco's zijn. Normale elco's van deze capaciteit en dit formaat zijn al snel 50V of hoger.

Anoniem

Nu niet meer van toepassing maar soms kan de markering/streep ook plus zijn.o.a. tantaal

Zou er ooit een moment komen dat ik geen leek meer ben? :-)

Zijn die bipolaire dingen standaard ongeveer 2x zo groot?

Op 31 januari 2015 23:20:14 schreef Sine:
[...]

EEh, er staat tegenwoordig iets van bijlages onder aan het post venster hoor ;)

http://www.circuitsonline.net/nieuws/190/afbeeldingen-en-bestanden-upl…

Crap! Onder welke steen heb ik de afgelopen maanden vertoeft?

[Bericht gewijzigd door Henry S. op maandag 2 februari 2015 19:01:29 (15%)

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)
GJ_

Moderator

Tja, als je de hele tijd de minpunten aan het zoeken bent ;-)

Frederick E. Terman

Honourable Member

Nee, hij zocht eerst de pluspunten, toch?

Op 31 januari 2015 23:23:55 schreef maartenbakker:
Jeetje dat staat er echt... Radical.

Wat ik ook wel radicaal vind, is dat ze bovenin de datasheet bedoeld zijn for crossover network for HI-FI equipments and speakers, etc
terwijl verderop staat dat de Permissible Ripple Current voor ons elkootje 15 mA is.
Nu is 1 uF ook wel klein voor een crossover. Maar eentje van 33 uF komt ook nog niet eens aan twintig milliwatt audio.

Of zou 'audio' een andere soort stroom zijn dan 'ripple'? Neemt bij deze elko's de dissipatie soms juist àf bij hogere frequenties? :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
GJ_

Moderator

Op 1 februari 2015 12:57:45 schreef Frederick E. Terman:
Nee, hij zocht eerst de pluspunten, toch?

Nou je het zegt. Maar dat was duidelijk ook al mislukt.

Op 1 februari 2015 12:42:13 schreef Fantomaz:
Zijn die bipolaire dingen standaard ongeveer 2x zo groot?

Nee 4x: je kan een bipolaire maken door twee gewone met de min-kanten aan mekaar te hangen. Je hebt dus twee 2x grotere condensatoren in serie nodig. Dat dit werkt komt door de "specs" van de elko als je hem verkeerdom gebruikt. Maar normaliter geeft de fabrikant daar natuurlijk geen specs over. Dus wat er in dit ding gebeurt is officieel een raadsel....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
maartenbakker

Golden Member

Het is ook mogelijk dacht ik om de serieschakeling te "integreren" door de folies anders te etsen. Ik ben het verhaal even kwijt, dus als iemand het nog precies weet of een linkje heeft...

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Lucky Luke

Golden Member

Op 1 februari 2015 13:03:15 schreef GJ_:
[...]Nou je het zegt. Maar dat was duidelijk ook al mislukt.

Negatieveling >:)

Eluke.nl | De mens onderscheid zich van (andere) dieren door o.a. complexe gereedschappen en bouwwerken te maken. Mens zijn is nerd zijn. Blijf Maken. (Of wordt, bijvoorbeeld, cultuurhistoricus)

ALs we isolatie I noemen, Anode (plus) A, Kathode (min) K, en Elektroliet E, dan maken ze normaliter een rolletje van IAEK zodat er steeds IAEKIAEKIAEKIAEKIAEK ontstaat. Je zal vast iets besparen als je IAEKEA gaat stapelen... De "K" hoef je dan niet aan te sluiten, alleen de twee (verschillende!) A's.

Lijkt me....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 1 februari 2015 18:39:18 schreef maartenbakker:
Het is ook mogelijk dacht ik om de serieschakeling te "integreren" door de folies anders te etsen. Ik ben het verhaal even kwijt, dus als iemand het nog precies weet of een linkje heeft...

Heeft een bipolaire niet twee anode-folies, waarbij dan de kathode gewoon niet aangesloten wordt?

code:


a ++++++ ---o +        a1 ++++++ ---o ~
k ====== ---o -         k ======
                       a2 ++++++ ---o ~

'normaal'              'non polarized'

e: Wat hij ↑ zegt. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Anoniem

Ja, volgens mij en nog wat andere wel

fred101

Golden Member

Een elco zit toch iets anders in elkaar.

De anode is aluminium folie, dit heeft een oxide laag, aangezien een oxide laag diode eigenschappen heeft is een elco gepolariseerd.

De oxidelaag is het dielectrium, (en tevens de isolator) niet het papier !

De eigenlijke kathode is het papier gedrenkt in electrolyte. Het is alleen wat lastig om hier een draadje aan te knopen daarom zit er een tweede strook aluminium op. (Nichicon noemt dit de apearant kathode)

Een bipolaire elco maken ze simpelweg door op het aluminium wat tegen de kathode zit (de appearant kathode) ook een oxide laag te maken.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
Frederick E. Terman

Honourable Member

Aha - je hebt dus uiteindelijk twee anode-folies, waarbij dan de kathode gewoon niet aangesloten wordt.

Vervangschema:

code:


  +--R-->|--+--|<--R--+
--+         |         +--
  +----||---+---||----+
       C +     + C

De diodes zorgen ervoor dat de beide condensatoren de juiste werkspanning krijgen.
Door de weerstand R gebeurt dat niet onmiddellijk, maar is er een RC-tijd. Hoe hoger R, hoe langer RC.
Bij iedere verhoging van de amplitude van de aangelegde spanning is er even een hogere 'lekstroom'. Hoe hoger R, hoe kleiner de extra lekstroom.
De 'gewone' lekweerstand is hier niet ingetekend.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
mel

Golden Member

Op 1 februari 2015 21:43:31 schreef rew:
ALs we isolatie I noemen, Anode (plus) A, Kathode (min) K, en Elektroliet E, dan maken ze normaliter een rolletje van IAEK zodat er steeds IAEKIAEKIAEKIAEKIAEK ontstaat. Je zal vast iets besparen als je IAEKEA gaat stapelen... De "K" hoef je dan niet aan te sluiten, alleen de twee (verschillende!) A's.

Lijkt me....

Maakt IKEA die ook al? :)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Anoniem

Sorry, Fred, maar volgens mij heb je het mis wat betreft de diodewerking. Al is mijn geheugen tegenwoordig net gatenkaas.:-)
Aluminium is in theorie bruikbaar als halfgeleider, maar aluminiumoxide AL2O3 Heeft niet de juiste covalente binding structuur die essentieel is voor diodewerking. Het is dan ook géén halfgeleider, maar een zeer goede isolator.
In geen enkel ernstig document heb ik ooit een vervangingsschema van een elco gevonden met een diodecomponent.
Gezien beide elco's in serie staan zou de crossoeververvorming trouwens enorm zijn.
Het is ook onzinnig te denken dat de chemische laag een paar honderd maal per seconde zou afgebroken en terug opgebouwd worden.
zoals in sommige schrijfsels te lezen valt. De levensduur zou erg kort zijn.

Ik meen te weten waar de redeneringsfout zit:
Een bipolaire elco bestaat uit een elektroliet met aan weerszijden een geoxideerde alufolie. Volledig symmetrisch dus. Bij het aanleggen van een spanning, we nemen voor het gemak een gelijkspanning , zorgt de correct gepolariseerde elco ervoor dat door zijn zeer hoge verliesweerstand de stroom door de invers gepolariseerde condensator zeer klein blijft en beschermt zo deze tegen deformeren.
Want het is de lekstroom die de invers gepolariseerde condensator van zijn oxidelaag ontdoet door elektrolyse.

Nu komt de aap uit de mouw. de laad en ontlaadstroom van een condensator gaat helemaal niet doorheen het dielectricum dat lijkt maar zo. Sla er maar eens een leerboek over open. Voor elektrolyse volstaat een verplaatsing van elektrische en magnetische velden niet, je hebt ook de ladingsdragers, de elektronen zelf nodig, en die gaan niet doorheen de oxidelaag, behalve de lekstroom.
Het is dus enkel de lekstroom die verantwoordelijk is voor het deformeren.

Over zelfgemaakte bipolaire elco's adviseert men diodes te plaatsen.
Daardoor voorkomt men dat bij een lang ongebruikte elco of een verouderende elco, de levensduur verder afneemt door de toenemende lekstroom. Bij echte bipolaire elco's kun je dit natuurlijk niet doen, de toegevoegde diodes zijn dus enigzins nuttig, maar niet essentieel voor de werking. De crossoververvorming zal er wel sterk door toenemen als minpuntje.

fred101

Golden Member

Als ik het mis heb, dan hebben een paar fabrikanten als Nichicon het ook fout ;-)
Ik heb wel eens met een kristal ontvanger geëxperimenteerd waarbij ik metaal oxide gebruikte voor detectie maar ik weet niet meer of daar ook aluminium bij zat.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
Anoniem

Je kunt best gelijk hebben, de aangewezen methode om dat aan te tonen is mijn argumenten ontkrachten. Dan snap ik het eindelijk ook eens. Give me your best shot :-)

Veel tegenwoordige datasheets van fabrikanten zijn schabouwelijke vertalingen door vertaalprogramma's die niet geschikt zijn om technische begrippen te vertalen vanuit Oosterse talen.

Lucky Luke

Golden Member

Ik ben fred niet, maar:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rectifier#Electrolytic

Op 2 februari 2015 19:46:14 schreef grotedikken:
Aluminium is in theorie bruikbaar als halfgeleider, maar aluminiumoxide AL2O3 Heeft niet de juiste covalente binding structuur die essentieel is voor diodewerking.

When two different metals are suspended in an electrolyte solution, direct current flowing one way through the solution sees less resistance than in the other direction. Electrolytic rectifiers most commonly used an aluminum anode and a lead or steel cathode, suspended in a solution of tri-ammonium ortho-phosphate.

The rectification action is due to a thin coating of aluminum hydroxide on the aluminum electrode, formed by first applying a strong current to the cell to build up the coating.

Aluminiumhyroxide (Dus inderdaad geen aluminiumoxide) is dus blijkbaar wél bruikbaar. Of dat zich ook in elco's vormt weet ik niet.

The modern electrolytic capacitor, an essential component of most rectifier circuit configurations was also developed from the electrolytic rectifier.

Goed, goed, [citation needed].

Eluke.nl | De mens onderscheid zich van (andere) dieren door o.a. complexe gereedschappen en bouwwerken te maken. Mens zijn is nerd zijn. Blijf Maken. (Of wordt, bijvoorbeeld, cultuurhistoricus)

Dit "elektrolytisch gelijkricht effect" is door FET ingetekend als R-diode. Welke kant de diodes op staan weet ik niet. In theorie maakt het niet uit, in de praktijk zal er een constructietechnische reden zijn om het zus of zo te doen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Frederick E. Terman

Honourable Member

Dat vond ik juist zo leuk van die elektrolytische gelijkrichter: hij was waardeloos voor de wat hogere frequenties, doordat zijn parasitaire capaciteit zo afschuwelijk groot was.

'Ha, je kunt dit kreng beter als condensator gaan verkopen!'
'Mag alleen de spanning nooit van polariteit wisselen...'
'Nou en? Dan nog zouden er zat toepassingen zijn.'

Bij een nagemaakte bipolaire elco kun je inderdaad zonder diodes.
De RC-tijd die de elco nodig heeft om zich op een bepaalde spanning te polariseren, is dan wel erg hoog. Dat komt doordat moderne elco's nauwelijks lekstroom hebben, vergeleken met die van een paar decennia geleden.
Aan de andere kant is dat ook niet zo erg. Juist doordat die lekstroom zo laag is, heeft de 'verkeerde' elco maar weinig te lijden.
In toepassingen waarbij een bipolaire elco in serie met een wikkeling van een motor staat, zoals in een antennerotor, worden liefst wèl dioden toegevoegd, omdat de stromen daar wat groter zijn.
--

In geen enkel ernstig document heb ik ooit een vervangingsschema van een elco gevonden met een diodecomponent.

iedere component die in de ene richting meer stroom doorlaat dan in de andere, is in zekere zin een diode.

Gezien beide elco's in serie staan zou de crossoeververvorming trouwens enorm zijn.

Los ervan dat de 'inwendige' diodewerking in een elco natuurlijk niet een hoge drempelspanning zoals een Si-diode heeft, maakt dat ook verder helemaal niet uit: rond het midden van de sinussen loopt er helemaal geen stroom door de (al of niet toegevoegde) diodes. Daar loopt alleen stroom door in de uiterste pieken van de sinus, waardoor zo de polarisatie op niveau wordt gehouden. De rest van de tijd sperren beide diodes.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org