kwaliteit audiotrafo

Hoi,

Ik heb een pcb waarmee ik ledjes aanstuur(rgb in pwm) en muziek afspeel vanaf en sd kaartje.
Nu hoor ik allemaal piepjes en gestoor op de speakers als ik de ledjes pwm. Bij volledig aan of uit klinkt het ruisloos.
Nu werkt het wel helemaal goed als ik een audiotrafo tussen het geluidic en de versterker zet. Hoe zou dit kunnen dat dat wel werkt?

En de 2e vraag.
De geluidskwaliteit is zonder trafo zeer goed. Maar als ik de trafo toepas is deze zeer slecht. Waar moet ik opletten bij een audiotrafo?
Ik heb nu de volgende: http://nl.farnell.com/murata-power-solutions/da102c/transformer-1-1-0-…
Ik heb de trafo achter een rc netwerkje, omdat de uitgang van het geluidic een pwm signaal creëert die naar analoog omgezet moet worden.

Of misschien heeft iemand ervaring met een goede trafo?

Arco

Special Member

Er staat weinig info bij die trafootjes. (geen frequentiegrafiek o.i.d.)
Dat je het gestoor niet hoort na de trafo komt simpelweg door de beperkingen van de trafo: hij kan die hoge frequenties niet (of veel minder goed) doorgeven.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

ik zou denken dat die trafo niet op de uitgang hoort, maar op de 500mv ingang van de versterker..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Klinkt meer als een massa-lus (Engels: ground loop). Door één van de aangesloten apparaten galvanisch te scheiden hef je dat op. Een audiotrafo is daar één manier voor.

Mijn echte naam: Joris | Mijn elektronica website: Fuzzcraft.com

Op 17 september 2015 13:30:39 schreef Fuzzbass:
Klinkt meer als een massa-lus (Engels: ground loop). Door één van de aangesloten apparaten galvanisch te scheiden hef je dat op. Een audiotrafo is daar één manier voor.

Ik had geen groundloop want bij de signaalingang had ik de ground niet aangesloten.

Op 17 september 2015 12:44:59 schreef testman:
ik zou denken dat die trafo niet op de uitgang hoort, maar op de 500mv ingang van de versterker..

Ik had hem ook op de uitgang van het ic, en dus de ingang van de versterker.

Op 17 september 2015 12:43:17 schreef Arco:
Er staat weinig info bij die trafootjes. (geen frequentiegrafiek o.i.d.)
Dat je het gestoor niet hoort na de trafo komt simpelweg door de beperkingen van de trafo: hij kan die hoge frequenties niet (of veel minder goed) doorgeven.

Ik had het ook nog zonder trafo geprobeerd maar dan met een rc netwerk met cutoff op 20khz. Dit hielp echter niet. Misschien dat een 2e of 3e orde filter wel werkt?

Is deze trafo misschien gewoon te goedkoop om goed geluid te kunnen produceren? Want op farnell heb je ze van een euro tot tientallen euro's

Arco

Special Member

Bij een groundloop verwacht je ook continu vreemde geluiden.
Heb storingen ook bij een slecht PWM versterkertje gehad. Veel gefluit en andere bijgeluiden. (je hoorde de sampling clock/pwm pulsen erdoor)
Met een slechter speakertje was alles doodstil. (die kon frequenties boven 8 kHz gewoon niet weergeven en werkte dus als filter... :) )
Is het geluidsgedeelte wel goed ontkoppeld met condensator en rf spoeltje?

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
blackdog

Golden Member

Hi tysie,

Wat Fuzzbass al aangeeft, meestal zijn het aardlussen die voor dit soort problemen zogen.

Verder is het mij nog niet duidelijk hoe het geheel in elkaar steekt, heb je foto's en schema voor ons.
Dan kunnen we je beter advies geven.

Dan wat de trafo besteft, welk frequentie bereik heeft je audio?
Die Murata lijkt ene type dat voor telefoon/communicatie lijnen geschikt is zeg 300HZ tot 4Khz.
Wat veel mensen niet weten is dat je trafo's het beste laag Ohmig kan aansturen.
Het liefst 10 maar lager in impadantie dan waar de trafo voor bedoeld is.

Zeg dat de trafo een type is van 600:600 Ohm dan stuur je deze aan met een impedantie van rond de 50 100-Ohm.
Heb je echt 600 Ohm nodig voor een lange audio lijn dan pas je een serie weerstand toe na de trafo om weer op 600 Ohm te komen.
Op deze manier haal je het grootste frequentie bereik, de laagste vervorming, vooral in de lage frequentie.

Trafo's geven altijd verlies, maar goed toegepast kan dit minimaal zijn met een zeer hoge storings onderdrukking.
Slechte trafo en/of slecht toegepast wordt het een drama...

Dus graag wat meer info :-)

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
Arco

Special Member

Goede trafo staat een frequentiegrafiek bij. Bijv de 140Q van Hammond (is lineair tot over 50kHz):

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

heb hier ook 2 stel van die audio trafo's in huis zitten. 1 stel is van neutrik en ontkoppelt het huiskamer deel van de slaapkamer, dit ivm brom en dergelijke via randaarde en cai.. de andere set is afkomstig uit een oude modem en zit tussen versterker en pc om brom te onderdrukken. beide klinken gelijk, maar met een draadloze verbinding is het hoog duidelijk meer helder. ik heb er een 200mV voorversterker opgezet omdat anders het geluid sterk afhankelijk van de radio was, impedantie van de ingang deed er veel aan af.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Hierbij het schema wat ik toegepast heb.
Zonder trafo perfect kraakhelder geluid. Met trafo is het troep.

Arco

Special Member

Signaal zal wel veel te sterk zijn (82 Ohm is erg weinig, probeer eens 1k of wat hoger...)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 17 september 2015 18:29:22 schreef Arco:
Signaal zal wel veel te sterk zijn (82 Ohm is erg weinig, probeer eens 1k of wat hoger...)

Ik zal het proberen met een 1k.
De 100nf moet dan vervangen worden door een 8nf?

Moet ik verder de trafo aan de secundaire kant nog belasten? Of mag dit zo de versterker in?

[Bericht gewijzigd door tysie op donderdag 17 september 2015 19:31:49 (15%)

Dat is een totaal verkeerde trafo. De opgegeven trafo is voor digitale audio.
Voor 1.50 euro kun je ook echt geen goede analoge audio trafo kopen.

Op 17 september 2015 21:48:09 schreef floppy:
Dat is een totaal verkeerde trafo. De opgegeven trafo is voor digitale audio.
Voor 1.50 euro kun je ook echt geen goede analoge audio trafo kopen.

Oke, Dan ga ik opzoek naar een andere.

Het is flauw, maar inderdaad kun je het eigenlijk al aan de prijs aflezen.
Een goedkoop maar redelijk audio trafo'tje zoals een Neutrik NTE-1 kost al tientallen euro's.

Ik zou denk ik liever onderzoeken waar het mis gaat, heb je een complete schets van de gnd routing ?
Als het met wat betere routing of desnoods een extra opamp niet op te lossen is en die uitgang is toch digitaal dan zou je ook kunnen kijken naar optische scheiding.
Dat kost relatief niets, maar scheiden als het niet nodig is acht ik het onelegant.

Arco

Special Member

Voor minder veeleisende applicaties is de SM-LP-5001 van Bourns bruikbaar en goedkoop (max. 10kHz), anders bijv. de (duurdere) 102B van Hammond.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
maartenbakker

Golden Member

"is toch digitaal". Niet helemaal waar maar het geeft wel te denken.

Omdat dit een pulstrafo is en geen audiotrafo, zou je kunnen proberen om de PWM er rechtstreeks in te jagen en pas achter de trafo te filteren.

Werkt dat ook niet, dan toch een echte audiotrafo toepassen.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Arco

Special Member

In dit geval moet het ook zonder trafo prima op te lossen zijn. Het is zuiver een kwestie van filtering.
De pwm signalen komen op de voeding van de audio ic's terecht door slechte routing van het pcb, of onvoldoende filtering.
(altijd rf spoeltje + cond. tussen audio ic voeding, en massa direct van voeding, niet via een gedeeld massaspoor met digitale ic's)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Goede ontkoppeling van de voedingsspanning lijkt mij hier het probleem, gebruik 100nF keramische condensators en ellekterolyten zo dicht mogelijk aan de ic's. Als dat nog niet helpt gebruik dan kleine serie weerstanden in de voedingslijnen naar de ic's.

Telefunken Sender Systeme Berlin
Arco

Special Member

De 1uF is meestal niet echt nodig, maar kan ook geen kwaad:

code:



------.vcc                 BLM18H 
      |-------o------o----|_|_|_|------o V+
AUDIO |       |      |
   IC |  100n |   1u |
      |      ===    ===  
------'      ===    ===
              |      |
              |      |
             ---    ---  
         
Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
pola

Golden Member

van Dijken Elektronica heeft een audiotrafo 600:600 ohm, niet duur, goed bruikbaar.

Al mijn voedingen worden geschakeld. Dubbelpolig
Arco

Special Member

Die trafo's bij van Dijken (etal P1200 kloon) zijn vergelijkbaar met die van Bourns. Dus alleen tot 10kHz bruikbaar. (zijn eigenlijk voor telefoonlijn)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
DE OLDE

Overleden

Op 18 september 2015 13:48:39 schreef Aart:
Het is flauw, maar inderdaad kun je het eigenlijk al aan de prijs aflezen.
Een goedkoop maar redelijk audio trafo'tje zoals een Neutrik NTE-1 kost al tientallen euro's.

Ik zou denk ik liever onderzoeken waar het mis gaat, heb je een complete schets van de gnd routing ?
Als het met wat betere routing of desnoods een extra opamp niet op te lossen is en die uitgang is toch digitaal dan zou je ook kunnen kijken naar optische scheiding.
Dat kost relatief niets, maar scheiden als het niet nodig is acht ik het onelegant.

Behalve de overdracht van het signaal is vaak de afscherming voor magneetvelden minstens zo belangrijk. Iets vervorming valt minder op dan een dikke 50Hz brom . Verder is de Neutrik helemaal niet slecht.

Wat Lefert levert, levert anders geen mens.
blackdog

Golden Member

Hi,

Daar ga ik weer :-)
Grote kans dat de trafo overstuurd wordt door het aangeboden signaal.
Verder kan de uitgang die de trafo stuurd last hebben van de vrij lage inductie van de gebruikte trafo.

Meest simpel oplossing is twee weerstanden, vanaf het IC 1K en dan 100 Ohm naar massa.
Dit geeft een deelfactor van ongeveer 11 keer. de condensator die dan over de 100 Ohm komt, moet geschaalt worden om de PWM frequentie uit het audio te halen,
als je hier 100nF neemt zit het -3dB punt op ongeveer 15Khz.
Zet de koppel elco in serie met de 1K weerstand en de trafo komt over de 100 Ohm weerstand.

Het signaal niveau is natuurlijk nu lager als direct gekoppeld, maar ik denk dat de trafo dit signaal niveau veel beter aan kan.
De trafo heeft namelijk moeite met de lage frequenties waardoor hij in verzadiging gaat, met de daarbij smerige vervormings producten.
Het audio signaal is, als de trafo het aan kan, rond de 100mV en zou voldoende moeten zijn voor een versterker.

Blijft het toch smerig klinken, dan maar een andere geschikte trafo gaan aanschaffen ;-)

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
maartenbakker

Golden Member

Hi Blackdog,

Heb je het nu over de Murata trafo uit de startpost? Deze is volgens mij bedoel voor SPDIF en aanverwante signalen, dus nogal logisch dat hij bij minder dan 44kHz enthousiast in verzadiging gaat, of mis ik iets?

In elk geval was dat de reden dat ik voorstelde om de PWM pas na de trafo uit te filteren, en als dat niet werkt een andere trafo te kiezen.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op vrijdag 18 september 2015 23:40:00 (24%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."