Op 24 mei 2016 11:52:45 schreef KlaasZ:
Even een gedachtenspinsel: als je de RMS waarde van een gelijkspanning/stroom wil meten, kan je dat dan niet gewoon op de AC stand doen? [..]
Dat hangt van het design van de meter af, mijn PM2505 heeft een seriecondensator op de AC-V stand....
Op 24 mei 2016 11:52:45 schreef KlaasZ:
Even een gedachtenspinsel: als je de RMS waarde van een gelijkspanning/stroom wil meten, kan je dat dan niet gewoon op de AC stand doen? Ik bedoel, RMS is RMS, ongeacht de golfvorm, dus moet hij ook de goede waarde aangeven als je een DC aanbiedt.
Ik heb zelf geen meter die RMS kan meten, dus kan het niet proberen.
hangt van het ontwerp van de meter af. Meeste filteren op AC stand de DC eruit (gelukkig maar) Sommige meters hebben specifiek een stand AC + DC.
@FastFolkert:yep, typische schakeling, maar weet de PM2505 is geen (true)RMS meter ...
groeten
Kris
Op 24 mei 2016 13:27:43 schreef kris van damme:
Meeste filteren op AC stand de DC eruit (gelukkig maar)
Ik snap niet waarom dat zo gelukkig is. Als je de DC component er uit filtert, dan mis je toch een deel? Dan kan je nooit de echte effectieve waarde meten.
@FastFolkert
Mooie meter,
Maar dat is ook een draaispoel of spanbandtype, die heeft dus wel wisselspanningsbereiken, maar die meet niet effectief. Die meet qua wijzeruitslag de gemiddelde waarde van de gelijkgerichte wisselspanning, en zet daar een schaalwaarde bij die voor een 50 Hz sinus de effectieve waarde is.
Als je hem dus met een blokgolf bedient geeft hij foute waarde aan.
Ik heb geen idee hoe true RMS meters dat bepalen doen. Ik kan me voorstellen dat ze het signaal snel bemonsteren en dan de RMS daaruit berekenen.
Ik kan me ook voorstellen, zoals bij een thermokoppel stroommmeter dat ze gewoon de opgewekte warmte van de stroom meten en
tot slot ook dat ze een 4 quadrant multiplier gebruiken, een analoog IC MC1496 hangt me vaag bij, die de ingangen aan elkaar knopen dan komt er het kwadraat uit, en dat met een gemiddeldewaarden meter, je draaispoelinstrument bijvioorbeeld, aanwijzen. Dan is hij true RMS.mits je als schaalwaarde de wortel eruit neerzet.
@Klaasz
Dat klopt, na een C meet je alleen de RMS van het wisselspanningsdeel.
In het blokgolfvoorbeeld van Kris 10 V - 0 V repetent, vind je dus de flink foute waarde.
Waarom ze het doen, die inwendige C weet ik niet, mogelijk beveiliging,
misschien om te voorkomen dat de meteruitslag in wisselspanningsbereik afhangt van verwisselen meetpennen.
Maar zoals Kris zegt "Ken je meter"
Mocht je de gebruiksaanwijzing kwijt zijn, dan kun je erachter komen wat hij doet door zo'n exotische spanning a;s die blok van kris is te meten of de enkel of dubbel gelijkgerichte spanning van 50 Hz achter een gelijkrichter. Meten in AC en DC en kijken wat de meter aanwijst.
Op 24 mei 2016 13:30:57 schreef KlaasZ:
[...]Ik snap niet waarom dat zo gelukkig is. Als je de DC component er uit filtert, dan mis je toch een deel? Dan kan je nooit de echte effectieve waarde meten.
We hadden het hier vooral over niet true RMS meters en idat geval is het een "noodzaak".
Stel, je filtert de DC component er niet uit en je meet op AC stand een DC spanning (per ongeluk). Die DC wordt totaal verkeerd ingeschat, want die wordt "omgezet" naar een effectieve waarde op de schaal. een piekgebaseerde gelijrichter duidt te weinig aan, een gemiddelde waarde gebaseerde meter duidt teveel aan... Het is beter die verwarring te vermijden.
Verder hadden "oude" AC meters een spanningstrafo aan boord en voor stroom een stroomtrafo. Houd je DC ook mee buiten.
Die gewoonte is overgenomen bij het overgaan naar digitaal en RMS.
groeten
Kris
Ik ben niet overtuigd. Dat de "oude" meters de DC uitfilteren, dat kan ik begrijpen. Maar als je dat bij een RMS meter doet, dan kan je toch niet meer volhouden dat je ook echt RMS meet?
Verder snap ik het onderscheid niet tussen RMS en true RMS. Is gewoon RMS dan niet true? Daar lijkt het wel op.
Honourable Member
Als ik een gelijkspanning wil meten waarop ook een wisselspanning staat, dan wil ik in het algemeen gewoon die gelijkspanning weten; dat is dus de gemiddelde waarde. Bijvoorbeeld de collectorspanning van een transistor in een versterker. Aan een 'true rms' heb ik daar niets. Vandaar dat de stand DC altijd de gemiddelde gelijkspanning geeft.
Voor een rms-waarde van een gecombineerde spanning moet je dan een andere stand kiezen, of tweemaal meten (1x DC (gemiddelde waarde) en 1x AC true rms). Ik heb zo'n waarde nog nooit nodig gehad.
--
Iedere gewone meter geeft op AC een rms-waarde aan, maar dat is een met een vaste factor 'berekende' waarde (de 'berekening' wordt gewoon door aangepaste voorschakelweerstanden of een andere schaal gedaan; dat is die vaste factor).
Deze factor klopt maar voor één golfvorm: een sinus.
Bij 'true rms' wordt de rms-berekening (op ieder moment kwadrateren, gemiddelde nemen, worteltrekken) werkelijk uitgevoerd door de meter, zodat de waarde dan voor iedere golfvorm geldt. Binnen grenzen, uiteraard; pulsen van 1kV hoog en 1ns breed zullen bijna altijd problemen geven. 
De aanwijzingen van een gewone meter en een true rms-meter zijn dus gelijk als de gemeten spanning een keurige sinus is.
Ik vond een interessant artikel:http://meettechniek.info/multimeter/meetafwijking.html
Daarin wordt aangetoond dat true RMS meters helemaal niet zo true zijn als je zou mogen verwachten. Het verwoordt precies mijn bedenkingen tegen true RMS meters.
leuke link.
die is er ook achter gekomen dat niet alle meters hetzelfde doen, dus ken je meter. Had ik de link eerder gekend had me dat hier een hele uitleg kunnen besparen
True RMS meet uiteraard wel true RMS, maar hij gaf een puls die niet symmetrisch was tov de X as (met DC component) Als de RMS meter enkel de AC waarde meet meet hij niet de RMS van het gehele signaal, enkel van het wisselspanningsdeel. dat moet je ze vergeven.
Persoonlijk ook geen grote fan van TRMS, maar om andere redenen. bij vreemde golfvormen of grote crestwaardes kunnen ze verkeerde waardes gaan aanduiden, waardoor je op het verkeerde been gezet wordt. Daarom ook: ken je meter.
groeten
Kris
Honourable Member
Ik vind dat een rare lijst.
In het tweede geval eist hij dus opeens het omgekeerde.
Hang er maar een oscilloscoop aan, dan weet je wat er voor spanning staat.
Echt RMS meten vereist (in een digitale meter*) dat je sample-frequentie groter is dan twee keer de hoogste frequentie in het signaal.
Dat betekent dat je als snel in de megasample/s rates zit. Er bestaan meters die dat doen, die worden meestal onder de naam "oscilloscope" verkocht.
Overigens heeft die RMS meting van het AC-gekoppelde signaal (dus van de standaarddeviatie) wel nut: Heel vaak heb je verder in het signaalpad een DC-blokkade, en is dus alleen het AC-signaal-deel van belang.
Hangt uiteraard een beetje vanaf waar in de elektro je bezig bent. Maargoed: Ken je meter, en weet welk sommetje je moet uitvoeren.
*) Uitdaging: Ontwerp een analoge, true-RMS meter: Dus geen AC-koppeling, en geschikt voor asymetrische blokgolven, varierende duty-cycle.
Ik kan zo snel twee opties verzinnen: gloeilamp+LDR en weerstand+bolometer.
Op 24 mei 2016 16:39:26 schreef Frederick E. Terman:
Ik vind dat een rare lijst.
- De Fluke en de Agilent wordt het verweten dat ze bij de gelijkgerichte sinus en blok, op de stand AC, het DC-aandeel niét meemeten (ik vind dat overigens normaal!); de maker van de tabel vindt dat ze dat wèl hadden moeten doen.
- De Russische meter wordt het bij de gelijkspanning verweten dat hij, op de stand AC, het DC-gedeelte wèl meemeet; de maker van de tabel vindt daar opeens dat hij dat niét had mogen doen.
In het tweede geval eist hij dus opeens het omgekeerde.
Volledig mee eens. Hij wil vooral meters "afbreken" Je moet weten wat je wil, en we weten nu ook waarom de Russen met andere resultaten komen
@Blurp: de hittedraadmeter is een goed antwoord op je uitdaging.
gloeilamp met LDR is haalbaar maar geen goed idee, reageert vreselijk onlineair. ligt zowel aan de lamp als de LDR...
gloeidraad met thermokoppel daarentegen.. (bolometer)
groeten
Kris
Ja Blurp (kun je die naam niet wijzigen, die associeer ik namelijk met een chinees vreetfestijn en dat creeert kostneigingen alhier)
Troost je, dat wordt goedgemaakt doordat ik een CD van een jaargang Electron en een paar maanden zendamateur.com bemonsterde. Wat een afgang.
En dan te weten dat ik als tienjarige prepuber oneindige bewondering had voor zendamateurs als PA0YG die veel meer wisten dan de verkopers in radiowinkeltjes die wijd verspreid waren met als summum Stuut en Bruin in den Haag.
Toen keek ik op deze website, en ik bloei helemaal op!
Hier zijn de kenners en de kunners naar toe verhuisd!
Wat ik zo lees is Frederick E. Terman althans het gebruikte pseudoniem, want de man zelve is lang geleden overleden, en mentale weerstand om de naam van een overleden genie te gebruiken ontbreekt kennelijk bij de gebruiker, die gezegend blijkt met het fysisch inzicht en tevens de pen om de massa te overtuigen, welke ik als tweede voorwaarde mis, aanwezig
Wat dat laatste betreft meet hij zich terecht dit pseudoniem aan.
Je voorstel voor een eis van een digitale meter met twee keer de hoogst voorkomende sample frequentie van het aangeboden signaal als sample frequentie, is natuurlijk een goede oplossing, in zoverre het geen bandbegrensde hogere frequentie signalen betreft, ware het niet dat die samplefreqiuency wellicht met je beschikbare middelen niet economisch haalbaar is, Vandaar mijn suggesties hiervoor vorr een Thermokoppelmeter en een 4 quadrant analoge multiplier.
Op 21 mei 2016 22:50:01 schreef Ex-fietser:
Bimetaal voor maximum stroom en spoel voor aardlek.
Ik weet niet meer waar ik het gezien heb, maar 1 van de elektronica gekken op youtube had een condensator bank en heeft geprobeerd om een aardelek-en-overstroom automaat te testen. Daar kon ie niet tegen. Wie weet het linkje? (het was niet photonic induction. Ik heb net z'n "grote condensator" filmpje zitten kijken).
D'r zitten DRIE beveiligingen in zo'n ding. De aardlek, het bimetaal en een "relais" constructie die bij een bepaalde stroom ook de boel uitzet (en niet wacht totdat het bimetaal heet is).
Dat "relais" ding zit ook in het hierboven opengewerkte model: Dat is die dikke draad die enkele wikkelingen maakt.
Leuke discussie, prachtige afleiding van de waterkoker van Steven.
Essentie is weten wat je meet, en wat je meter aankan.
Voor mij een verdieping, van overwegend komend uit het 'grovere werk', maar na aanleiding van de mini-meeting in Nieuwerkerk met o.a. FET, Blackdog en Gertjan toch wat meer getriggerd naar verhelderende achtergronden.
Op 24 mei 2016 16:20:14 schreef kris van damme:
leuke link.die is er ook achter gekomen dat niet alle meters hetzelfde doen, dus ken je meter. Had ik de link eerder gekend had me dat hier een hele uitleg kunnen besparen
Das een rare, in de discussie over het Tribo-elektrische effect en de Wimshurst-machine, had ik je naar dezelfde site verwezen...
Op 25 mei 2016 03:08:35 schreef WJC:
[...]Das een rare, in de discussie over het Tribo-elektrische effect en de Wimshurst-machine, had ik je naar dezelfde site verwezen...
Ja, dat was een andere pagina. Ik ga niet alle sites "doorploegen" vanwaar iemand hier een link zet. En ik google kwasi nooit naar kennis om hier een antwoord te posten.
Hoe zou het overigens met die Wimhurst machine zijn?:-)
groeten
Kris
Overleden
@blurp
Voor analoge RMS metingen zijn er ook IC's van Analog Devices en Linear Technology.
Yep. herinner me nog een RMS omzetter ontwerp gebaseerd op een Analog Device chip in Elektuur, ergens in de jaren 80.
Heb hier egens een analoge RMS convertor chip tot 10Mhz (chip, het is meer een doos) uit de jaren 70 liggen. waarschijnlijk is de inhoud discreet.
groeten
Kris
@rew,
Mike's Electric Stuff
https://www.youtube.com/watch?v=gOUSDDLKICk
@Kris van Damme:
Interessant! Heb je misschien een foto? ...Eventueel in een ander topic. Da's wel een behoorlijke bandbreedte.
Ook een leuk ding: de LT1088, maar die bestaat dus niet meer...
Op 25 mei 2016 10:15:55 schreef rbeckers:
Voor analoge RMS metingen zijn er ook IC's van Analog Devices en Linear Technology.
Ja, maar dat is toch een beetje "valsspelen": Welk meetprincipe gebruiken die chippies dan?
Wat wellicht ook kan: Met een paar torren het signaal met zichzelf vermenivuldigen, integreren, en dan wortel trekken? √x = e(ln x)/2. En dat dan met de diodekarakteristiek?
Klinkt wel als iets voor integratie op een IC, omdat je dan tenminste goed gematchte dioden en torren kunt hebben.
@necessaryevil : niet zomaar bijdehand,helaas. Deze AD converter komt uit een Shibaschuko video SN analyser die naar de schroothoop verwezen werd. Omvangrijk ding (te omvangrijk om even bij te houden) maar het "hart" bleek deze opvallende RMS convertor te zijn. Die heb ik ergens liggen op zolder. Ik beloof niks, maar als ik hem tegenkom denk ik aan dit topic.
Op 25 mei 2016 20:28:26 schreef blurp:
[...]
Ja, maar dat is toch een beetje "valsspelen": Welk meetprincipe gebruiken die chippies dan?Wat wellicht ook kan: Met een paar torren het signaal met zichzelf vermenivuldigen, integreren, en dan wortel trekken? √x = e(ln x)/2. En dat dan met de diodekarakteristiek?
Klinkt wel als iets voor integratie op een IC, omdat je dan tenminste goed gematchte dioden en torren kunt hebben.
Wat heet vals spelen? voor wie de analoge convertors gekend heeft zijn de digitale "vals"
groeten
Kris
Op 17 mei 2016 12:23:54 schreef bprosman:
Mijn Senseo heb ik destijds een diode tussen het verwarmingselement gesoldeert (BYT87) om m "campingproof" te maken.
Hallo bprossman ,
Dat zag ik maar hoe heb je deze byt78 er tussen gezet?
Kunt u mij hier verder helpen tips of schematje of misschien wel foto,
Mooie zwarte vw käfer overigens
Groet erik
Overleden
RMS conversie kan op een aantal manieren.
Meteen vermenigvuldigen wordt niet vaak gedaan i.v.m. het bereik.
De oudere IC's van AD gebruikten een omweg via log conversie.
Golden Member
Op 3 augustus 2016 12:51:25 schreef Baliwaus:
[...]Hallo bprossman ,
Dat zag ik maar hoe heb je deze byt78 er tussen gezet?
Kunt u mij hier verder helpen tips of schematje of misschien wel foto,
Mooie zwarte vw käfer overigens
Groet erik
Ik neem aan in serie met het element. De richting maakt waarschijnlijk niet uit. Voor de zekerheid het antwoord van bprosman even afwachten, misschien heeft hij nog een concrete tip.