[NL] Welke zekeringautomaat bij 40a hoofdzekering

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Je zoekt het woord Selectiviteit.
Normaal is een B20 automaat selectief tov een automaat 40A.
Maar dit is mede afhankelijk van de belasting en je netimpedantie.
Is de hoofdbeveiliging van 40 A ook een automaat of een zekering?

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 25 juli 2016 15:04:44 schreef Toeternietoe:
Je zoekt het woord Selectiviteit.
Normaal is een B20 automaat selectief tov een automaat 40A.
Maar dit is mede afhankelijk van de belasting en je netimpedantie.
Is de hoofdbeveiliging van 40 A ook een automaat of een zekering?

De hoofdbeveiliging is ook een automaat.

Ik vind het niet vreemd dat de hoofdautomaat er ook uit gaat.
Bij een botte sluiting gaan beide automaten plotseling ver over hun maximale stroom heen. Ze gaan er dus allebei gelijktijdig uit. Zelfs al zou één van de twee sneller zijn, dan kan het nog zijn dat de andere al over zijn "point of no return" heen is, en doorgaat met afschakelen, ook al is de stroom al weg.

Jinny

Golden Member

Een volle bewuste sluiting wil vaak niet selectief zijn bij een lage impedantie van het net....
Genoeg keren meegemaakt.

Met alles automaten dan, de hoofdzekering een gewone -niet- automaat trekt het vaak wel...

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

De hoofdbeveiliging is ook een automaat.

Bij alleen maar automaten kan er een situatie ontstaan dat er geen selectiviteit is. Dat is doorgaans bij een lage netimpedante. Hoe dichter je bij een transformatorhuisje woont, des te slechter wordt je selectiviteit bij volle sluiting.
Maar een flinke belasting door andere groepen kan je selectiviteit ook in de war schoppen.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 25 juli 2016 15:18:57 schreef KlaasZ:
Ik vind het niet vreemd dat de hoofdautomaat er ook uit gaat.
Bij een botte sluiting gaan beide automaten plotseling ver over hun maximale stroom heen. Ze gaan er dus allebei gelijktijdig uit. Zelfs al zou één van de twee sneller zijn, dan kan het nog zijn dat de andere al over zijn "point of no return" heen is, en doorgaat met afschakelen, ook al is de stroom al weg.

Mee eens. Selectiviteit voor een directe kortsluiting met enkel automaten is niet realistisch.

Op 25 juli 2016 15:18:57 schreef KlaasZ:
Ik vind het niet vreemd dat de hoofdautomaat er ook uit gaat.
Bij een botte sluiting gaan beide automaten plotseling ver over hun maximale stroom heen. Ze gaan er dus allebei gelijktijdig uit. Zelfs al zou één van de twee sneller zijn, dan kan het nog zijn dat de andere al over zijn "point of no return" heen is, en doorgaat met afschakelen, ook al is de stroom al weg.

Ik vind dit ook te verklaren om dezelfde reden.
Ook is er een verschil wanneer je de kortsluiting maakt direct achter de groepsbeveiliging in de meterkast of bijvoorbeeld achter 20 meter 3x2,5mm2 die je daar op aansluit.
Bij de kortsluiting direct in de meterkast is de circuitweerstand laag, normaal wel zo laag dat ook voor de 40A hoofdbeveiliging de kortsluitstroom groot is zodat die ook gaat.
Achter een eind kabel geeft die kabel weerstand en wordt de circuitweerstand hoger zodat de kans veel groter wordt dat de 20A groepsbeveiliging uit gaat maar de 40A hoofdbeveiliging nog in blijft.

"De overstroombeveiliging van een installatieautomaat is een samenspel van twee in serie (achter elkaar) geschakelde elementen:"
https://nl.wikipedia.org/wiki/Installatieautomaat

Op 25 juli 2016 16:59:05 schreef Kees frees:
"De overstroombeveiliging van een installatieautomaat is een samenspel van twee in serie (achter elkaar) geschakelde elementen:"
https://nl.wikipedia.org/wiki/Installatieautomaat

Dat weten we wel maar het gaat er nu even om waarom deze elementen met toch duidelijk 2 zekeringwaarden verschil er toch gelijktijdig uit gaan.
De enige reden daarvoor is een dusdanige lage circuitweerstand waardoor een dusdanig grote kortsluitstroom dat 5xInom fors wordt overschreden en alles er uit gaat.

Jinny

Golden Member

Leo, zelfs met 30 meter installatie kan een botte sluiting nog beide automaten eruit gooien, 16Amp B en 40 Amp ?
Meegemaakt in een verder lege nieuwbouwwoning waar iemand een 'knoopje' in de garage was vergeten...

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen

Perfecte selectiviteit zou enkel mogelijk zijn als die automaten mechanisch of elektronisch met elkaar gekoppeld zouden kunnen worden. Dergelijke technologie is volgens mij niet in de handel.

Zelfs de vraag of dit economisch wel rendabel is voor die ene keer dat Jan modaal met een directe kortsluiting in een woning te maken krijgt.

Op 25 juli 2016 17:29:42 schreef Jinny:
Leo, zelfs met 30 meter installatie kan een botte sluiting nog beide automaten eruit gooien, 16Amp B en 40 Amp ?
Meegemaakt in een verder lege nieuwbouwwoning waar iemand een 'knoopje' in de garage was vergeten...

Wil ik best geloven, in een nieuwbouwwijk met een nieuw net met lage impedantie kunnen er grote stromen lopen.
Wat ook mee speelt is de belasting van het distributienet.
De trafo heeft een bepaald vermogen, het net heeft een bepaalde impedantie. Wanneer het net nauwelijks wordt belast is het kortsluitvermogen max. Wanneer het net flink belast wordt is het vermogen bij kortsluiting op een eindgroep kleiner door de stromen die elders al lopen. Is direct terug te voeren op impedanties, stromen, wet van Kirchoff (of stelling van Thevenin wat je wil).

[Bericht gewijzigd door LeovanWallenburg op maandag 25 juli 2016 18:24:02 (34%)

Op 25 juli 2016 17:48:58 schreef New Beetle:
Perfecte selectiviteit zou enkel mogelijk zijn als die automaten mechanisch of elektronisch met elkaar gekoppeld zouden kunnen worden.

Er is nog een andere mogelijkheid, de z.g. distantiebeveiliging. Die kijkt niet alleen naar de kortsluitstroom, maar ook naar de spanningsdaling die daarvan het gevolg is. De automaat die het dichtst bij de bron zit ziet een lagere spanningsdaling, en zal daarom langer wachten met uitschakelen.
Is een tamelijk kostbare voorziening, en wordt zover ik weet alleen in hoogspanningsnetten toegepast. In woonhuizen kun je het op financiële gronden wel vergeten.

automaten zijn niet selectief te krijgen. tevens is het vrij normaal dat je met volle sluiting dichtbij de wijktrafo zelfs met een B16 automaat nog de hoofdautomaat eruit krijgt. huidige hoofdautomaten zijn C40 automaten. smeltzekeringen als hoofdzekering zijn D en veel trager..

[Bericht gewijzigd door testman op maandag 25 juli 2016 21:04:06 (40%)

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

De werkelijke oorzaak is dat een automaat een mechanische uitschakeling heeft.
Bij kortsluiting (dus niet bij overbelasting)onstaat er een sterk machnetisch veld. Dat magnetisch veld trekt een palletje weg. Dat palletje zit aan het onder veerspanningstaande mechaniek dat het eigenlijke schakelgedeelte bediend.
Om alles te laten werken is er dus een tijd nodig.
De tijd die het kost om het magneetveld op te bouwen verwaarlozen we even.
Maar dan moet het palletje weggetrokken worden, en dan gaat een veer pas de schakelaar uitschakelen. Als het palletje eenmaal weg is loopt de kortsluitstroom er nog steeds, maar de uitschakeling is onvermijdelijk. Heb je een flinke kortsluitstroom dan is bij de 16A automaat het palletje al lang weg en is de schakelaar bezig uit te schakelen. Dan is bij de 40 A automaat ook het proces begonnen om het palletje weg te trekken. De 16A zal iets eerder uitschakelen, maar omdat het proces van uitschakelen bij de 40A automaat ook al aan de gang is, en niet meer onderbroken kan worden, gaat deze als nog uit.
Als de kortsluitstroom wat kleiner is, dan is bij de 40A automaat nog net niet het palletje weg, en kan het uitschakelproces onderbroken worden.
Zo werkt het in een beetje Jip en Janneke taal.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 25 juli 2016 20:17:17 schreef Toeternietoe:
Als de kortsluitstroom wat kleiner is, dan is bij de 40A automaat nog net niet het palletje weg, en kan het uitschakelproces onderbroken worden.

Dat is exact het punt.
Daarom geef ik ook aan dat zaken als circuitweerstanden, netimpedantie, stroomverdeling in het net van belang zijn voor een al dan niet goed werkende hoofdbeveiliging.

Ik ken het probleem van het trippen van hoofdbeveiligingen ook bij het inschakelen van grotere motoren (pompen).
Ik heb ooit in mijn vorige baan bij een pompinstallatie gestaan met wat grotere pompen (iets van 22 kW per pomp) waarbij de 80A hoofdautomaat er van tijd tot tijd uitging. De klant dacht dat het aan een van de pompen lag maar die waren verder prima. Velen waren er al geweest, hadden sterdriehoektimers bijgesteld e.d. maar het hielp allemaal niets. Ik heb toen de circuitweerstanden gemeten en e.a. in grafiek uitgezet naar de aanloopstromen van de pompen en de grafiek van de 80A automaat. Het bleek dat het volstrekt niet kon zo, de 80A moest naar 100A om de pompen in ster-driehoek in te kunnen schakelen.
Ik gaf mijn bevindingen aan mijn chef van de service die e.a. doorgaf naar engineering. Daar werd duidelijk dat er een fout was gemaakt. Men heeft de kast daarna verbouwd naar 100A, een dure vergissing, maar daarna werkt het nu wel goed.

het probleem zal deels liggen bij de totale stroom die er al liep op het moment dat er nog een 22Kw pomp bijschakelt. dan gaat de aanwezige warmte voor het thermische deel van de automaat sterker meetellen. iets wat je niet hebt als er maar 10A per fase loopt, maar wel bij langdurig 50A per fase..

zal tegenwoordig minder een probleem zijn, nieuwe motoren trekken bij aanlopen 12-15X inom bij aanlopen, was vroeger 7X inom. dat is alleen met een softstarter/frequentieregelaar nog goed te doen..

ben recent nog geweest bij een 1250A hoofdschakelaar/automaat. deze kan bij uitval niet meer ingezet worden omdat de bediening knop is afgebroken op de schakelaar. op hete dagen komt dat weleens voor, dus moet er een andere in. ben dat op gaan nemen toen het 35 graden was, de 8cm brede koperen rails straalden toen als een radiator.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Jinny

Golden Member

ben recent nog geweest bij een 1250A hoofdschakelaar/automaat. deze kan bij uitval niet meer ingezet worden omdat de bediening knop is afgebroken op de schakelaar.

Ik weet ook nog zo een pand in Alkmaar...
Als ie tript hebben ze een probleem...

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen

Op 25 juli 2016 21:39:22 schreef testman:
het probleem zal deels liggen bij de totale stroom die er al liep op het moment dat er nog een 22Kw pomp bijschakelt.

Het kon ook al gebeuren bij het inschakelen van 1 pomp.
Rioolpompen, zoals dit ook waren lopen soms zwaar aan wanneer er nog vuil van de vorige pompcyclus in het pomphuis aanwezig is.
Dat verklaart ook dat het niet altijd een probleem gaf maar de ene keer wel, de andere keer niet. Het soms zwaar aanlopen van rioolpompen geeft ook wel problemen met softstarters en frequentieregelaars hoewel deze ook wel toegepast worden wordt ster-driehoek ook nog steeds toegepast. Het is een beetje wat de klant wil / voorschrijft.

Wel grappig dat iemand dit ook gaat proberen (Bewust kortsuiting maken) Hier ben ik ooit juist voor gewaarschuwd door een collega toen ik hem vertelde over mijn kortsluitstekker om onbekende groepen uit te krijgen :)

En vwb die afbrekende vermogensautomaten; Is dat een epidemie ofzo? Bij ons hadden ze er laatst ook al een.

Opgeruimd, wat is dat?

Op 25 juli 2016 21:39:22 schreef testman:
ben recent nog geweest bij een 1250A hoofdschakelaar/automaat. deze kan bij uitval niet meer ingezet worden omdat de bediening knop is afgebroken op de schakelaar. op hete dagen komt dat weleens voor, dus moet er een andere in. ben dat op gaan nemen toen het 35 graden was, de 8cm brede koperen rails straalden toen als een radiator.

Eigenlijk kan je voor dergelijke opstellingen het beste gewoon maar zekeringhouders nemen denk ik? Dat is natuurlijk ook een ellende om te vervangen maar dan breekt er (hopelijk) niets af.

zekeringen hebben daar niet heel veel nut, de trafo staat 5 meter verder en die heeft ook al zekeringen natuurlijk. het is een hoofdschakelaar en beveiliging in 1. overigens hebben daar voorheen zekeringen gezeten toen men nog met 630A voeding vooruit kon. er was toen een 630A zekering gaan bakken in de houder, stukgegaan maar niet meer eruit te krijgen omdat deze vastgebakken aan de houder zat. dan kun je essent gaan bellen om de trafo uit te zetten om de houder te kunnen vervangen..

de schakelaar vervangen is 1 ding ( valt deze uit, staat er 65 man stil ), maar de boel gaat daar binnen een x tijd op de schop, hoofdvoeding gaat verzwaard worden. dan zou de schakelaar en miss de hele verdeler dus niet meer nodig zijn. het is toch best een bedrag wat je voor zo'n 1250A bakbeest neertelt.

die zware hoofdautomaten zijn instelbaar mbt uitschakel karakteristiek en uitschakelstroom. men kan die dus iets omhoog zetten zodat de automaat niet te snel tript. kans dat je dan een keer een zekering van de trafo eruit jast is wel weer aanwezig..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 1 augustus 2016 00:31:27 schreef JBHC:
Wel grappig dat iemand dit ook gaat proberen (Bewust kortsuiting maken) Hier ben ik ooit juist voor gewaarschuwd door een collega toen ik hem vertelde over mijn kortsluitstekker om onbekende groepen uit te krijgen :)

En vwb die afbrekende vermogensautomaten; Is dat een epidemie ofzo? Bij ons hadden ze er laatst ook al een.

Gebuikte ik vroeger ook wel maar dan bij smeltzekeringen. Goedkope 1 fase automaten in gamma kwaliteit kunnen maar een paar keer een volle sluiting afschakelen.

die truc wordt ook wel gebruikt in het bedrijfsleven. ken er die een DII schroefautomaat bij zich hebben. met sluiting op een groep wordt die dan geruild voor de kop met zekering. steeds ingeschakelen tot er ergens iets knal of klap zegt. dat zoekt bij bedrijven een heel stuk sneller met nogal veel op een groep.

soms lukt die truc niet, heb al vaker vernomen dat men een groep er niet kreeg. vd draden werden alleen loeiheet dus dan maar afgedopt en laten zitten. later bleek de aansluiting direct op een 100A rail te zijn afgetakt in een ver verleden :P

waar rook was, werkt nu iets niet meer
mel

Golden Member

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..