Aansluiten Pilz veiligheidsrelais

Dit topic is gesloten


Hey,

Ik heb een vraag over het aansluiten van een pilz veiligheidsrelais type pnoz X3 (eigenlijk vraag ik om bevestiging :))
tekening

Ik hoop dat de tekening duidelijk is voor iedereen.
Ik heb een risico analyse gedaan en ik kwam in B1 terecht dit omdat er bijna geen mogelijkheid is om kwetsuren op te lopen aan de machine (alles zit achter een afscherming met enkel een deur en de enige handeling is eigenlijk werkstuk plaatsen + start of werkstuk wegnemen)
Hetgeen waar ik aan twijfel is eigenlijk of ik de contacten van het deurcontact zomaar in serie mag plaatsen met die van de noodstop.

De relais onderaan (4.2 en 4.3)zou ik dan gebruiken om de vermogenkring uit te schakelen (frequentiesturingen) en ook 1 om de voedingsspanning van de uitgangen van een plc weg te nemen (persluchtventieltjes)

Mvg
Deze moet je in serie zetten om de machine volledig te beveiligen.
Digital Love
Op 3 juli 2008 19:02:01 schreef Rewer:
Deze moet je in serie zetten om de machine volledig te beveiligen.


Welke moet ik in serie zetten?
wel, je noodstop en deurcontacten... (zoals je vraag werd gesteld)
Digital Love
Op 3 juli 2008 19:07:44 schreef Rewer:
wel, je noodstop en deurcontacten... (zoals je vraag werd gesteld)


Ah dus zoals ik in mijn tekening gedaan heb :) (wel dubbel uitgevoerd)
Op 3 juli 2008 19:24:33 schreef elekdax:
[...]

Ah dus zoals ik in mijn tekening gedaan heb :) (wel dubbel uitgevoerd)

Tuurlijk dubbel uitgevoerd=>redundantie :-)
Ik heb juist nog een vraag over je tekening: ik zie op de datasheet van de PILZ X3 dat contact 13 en 14 in contact staan met elkaar bij normaal bedrijf, en bij fout, opent.
Ik zie dat op klem 14 van jouw figuur 2 relais zijn geschakeld en op klem 13 hangt er niets aan vast van spanningsbron, klopt dit wel?
Digital Love
Op 3 juli 2008 19:35:56 schreef Rewer:
[...]
Tuurlijk dubbel uitgevoerd=>redundantie :-)
....klopt dit wel?


Ow ja euh mijn fout :9 Ik had 2 tekeningen gemaakt in cad waarvan er 1 was met de drukknoppen en de andere met de relais (voor een beter overzicht te hebben op de tekening) maar voor hier op CO te laten zien heb ik een stuk gekopieërd :+

ps: bij frequentieregelaars schakel je toch de netspanning weg en niet tussen fo en motor he? In geval van noodstop dan wel.
Op 3 juli 2008 19:45:15 schreef elekdax:
ps: bij frequentieregelaars schakel je toch de netspanning weg en niet tussen fo en motor he? In geval van noodstop dan wel.

Ik versta niet goed je vraag hoor (wat is fo??), maar als je de spanning van je frequentieregelaar haalt, stopt je motor sowieso.

Ps: Als je nog vragen hebt voeg me toe via msn (als ik ooit eens online zal zijn)

[Bericht gewijzigd door Rewer op 3 juli 2008 19:55:34 (11%)]

Digital Love
Op 3 juli 2008 19:53:59 schreef Rewer:
[...]
Ik versta niet goed je vraag hoor (wat is fo??), maar als je de spanning van je frequentieregelaar haalt, stopt je motor sowieso.

Ps: Als je nog vragen hebt voeg me toe via msn (als ik ooit eens online zal zijn)



Ik bedoel: In geval van een noodstop stuurt het veiligheidsrelais 1 van die 2 gewone relais (hun hoofdcontacten gaan open) die dan op hun beurt de voedingsspanning van de frequentieregelaar afhalen.
(en dus niet de uitgang van de frequentieomvormer (fo ;)) naar de motor toe onderbreken)
GJ_

Moderator

Cat B1 is vrijwel zeker FOUT!!!!!!

Als je niet weet wat je doet is het niet handig om een veiligheidscircuit inelkaar te hobbieboppen.

Als er veiligheidshekken omheen staan is het zeker geen B1, laat iemand met verstand van zaken er naar kijken.
Hou in je achterhoofd dat er nu twee mensen in voorarrest zitten omdat ze zonder kennis van zaken in de meterkast hebben zitten hobbien. Gevolg: brand en drie dode brandweermannen.

De getekende beveiliging is zo'n beetje goed voor cat3. In het geval van bv persen is dit meestal niet voldoende, voor veel andere machines wel. Hou er rekening mee dat die contactoren in serie moeten komen ergens in de hoofdstroom en dat deze flink overgedemensioneerd moeten zijn.

Op 3 juli 2008 19:53:59 schreef Rewer:
Ps: Als je nog vragen hebt voeg me toe via msn (als ik ooit eens online zal zijn)

Dit is om verschillende redenen niet zo'n goed plan, hoe goed ook bedoeld:
1)rewer had ook niet in de gaten dat je in de verkeerde cat zat. Dus of het echt een goede raadgever is is even de vraag.
2)de lol van een forum is dat iedereen er wat aan heeft. MSN is wat vluchtiger.
3)als er een verkeerd advies gegeven word is er op een forum vaak net iets meer controle.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op 3 juli 2008 23:13:10 (28%)]

@ GJ
Volledig mee eens.
Eens je aan zulke schakelingen begint, dienen er eerst de nodige risicoanalyses en audits plaats te vinden waaruit moet blijken welke cat er dient toegepast te worden. Nadien natuurlijk nog de desbetreffende officiele keuringen.
Ik zou niet graag diegene zijn die het laatste draadje heeft vast gezet, en een collega verliest zijn vingers bij een handeling aan die persmachine ...
Idd misschien eens een machinebouwer aanspreken, (mss kom je tot de conclusie dat je dit beter kan uitbesteden, kwestie van de aansprakelijkheden nadien)

groeten
GJ_

Moderator

Op 3 juli 2008 23:21:50 schreef Jakasol:...dienen er eerst de nodige risicoanalyses en audits plaats te vinden waaruit moet blijken welke cat er dient toegepast te worden. Nadien natuurlijk nog de desbetreffende officiele keuringen.

Risico analyse is idd verplicht, adit/keuringen vrijwel nooit.

Realiseer je wel dat juist de risicoanalyse en het technisch constructiedossier (ook erg verplicht) de duurste onderdelen van je veiligheidscircuits zijn. Voor een relatief simpele machine calculeer ik al gauw 3.500 euro in hiervoor.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op 3 juli 2008 23:27:05 (25%)]

Op 3 juli 2008 23:24:27 schreef GJ_:
[...]
Risico analyse is idd verplicht, adit/keuringen vrijwel nooit.

Realiseer je wel dat juist de risicoanalyse en het technisch constructiedossier (ook erg verplicht) de duurste onderdelen van je veiligheidscircuits zijn. Voor een relatief simpele machine calculeer ik al gauw 3.500 euro in hiervoor.



Ik ben me wel bewust van de mogelijke gevaren aan dit toestel. Het gaat er hem vooral om dat indien de toegangsdeur open is de machine niet kan starten (ook is dit tegen stof). Ik probeer de machine zo veilig mogelijk te maken maar ze mag inderdaad niet gebruikt worden aangezien veiligheid niet echt mijn werk is (eigenlijk maak ik een prototype zou je kunnen zeggen en word het daarna door een andere firma "echt" gedaan)
GJ_

Moderator

Goed, dan staan alle neuzen weer dezelfde kant op.

Een hek en een deur heeft nl geen invloed op de veiligheidscategorie. Die word bepaald a.d.h.v. een "kale" machine. Na de risicoanalyse worden de nodige veiligheden bepaald en daar is dat hek en die deur onderdeel van.
En daar was je in het begin dus even de fout in gegaan had ik de indruk.
Op 4 juli 2008 11:08:04 schreef GJ_:
Goed, dan staan alle neuzen weer dezelfde kant op.

Een hek en een deur heeft nl geen invloed op de veiligheidscategorie. Die word bepaald a.d.h.v. een "kale" machine. Na de risicoanalyse worden de nodige veiligheden bepaald en daar is dat hek en die deur onderdeel van.
En daar was je in het begin dus even de fout in gegaan had ik de indruk.



Ah dus als ik het goed begrijp wordt een risicoanalyse gedaan op een machine die nog geen enkele voorziening naar veiligheid toe heeft? Je kan namelijk wel bvb een vinger breken of schaafwonden krijgen indien je met je handen tussen de onderdelen gaat. Daarom wou ik er een hek/deur/... rondmaken.
(btw ik zie dat jij wel veel ervaring hebt met het bouwen van machines op je website, als je soms nog nuttige links hebt naar automatisering toe mag je altijd eens een pb sturen :))
GJ_

Moderator

Als je het boek van Pilz (of collega bedrijven van Pilz) hebt staat daar al redelijk veel in. Verder kun je nog even op zoek gaan naar de nieuwe machinerichtlijn. In de bijlagen van de MR staan alle eisen netjes opgesomt. Bij die MR hoort ook nog een "niet bindende praktijkgids". Die is wel van de EC maar omdat ie in jip-en-janneke taal geschreven is is hij dus niet bindend. Neemt niet weg dat die gidsen wel erg handig zijn. Bij de european bookshop van de EC kun je ook de papieren versie bestellen. De meesten kosten niks of bijna niks Die heb je al betaald via de belasting, dus bestel er lustig op los zou ik zeggen.

Verder hoef je als je eenmaal je veiligheidcategorie bepaald hebt niet zoveel meer na te denken: je dient dan gewoon de bijgeleverde schema's van het relais te volgen om verzekerd te zijn van een juiste werking. Dat had je al gedaan aan je schema te zien, en spannender is het niet.

Gezond verstand is vervolgens ook een nuttige leidraad. Dat een hek van 30cm hoog niet voldoet en een hek van 5m hoog wat overdreven is lijkt me duidelijk. Er zijn wel normen die minimale hekhoogtes aangeven maar iedereen die in een robotcel klimt over een hek van 1.80m kan weten dat dat niet de bedoeling is en een doodklap verwachten.
Anders is het bijvoorbeeld met lichtschermen. Die zullen vaak op grotere afstand moeten staan van machines omdat een onoplettende geest er doorheen kan hollen en in een wat traag stoppende machine terecht kan komen. Hier is de afstand dus afhankelijk van het soort machine.
@ GJ_
Merci ;-)
Betaald via belastingen? Kben wel student dus waarschijnlijk gaat dat niet bij mij :)

oja, die 2 kontactoren die schakelen dus de spanning van de frequentieregelaars af maar ik lees hier dat je die "serieus moet overdimensioneren" zijn daar ook richtlijnen voor die je moet volgen?
GJ_

Moderator

Nee, niet dat ik weet. Maar zoals je weet kunnen contactoren ooit wel eens vastbakken als ze wat klein zijn. Bij een veiligheidsschakeling wil ik dit koste wat kost voorkomen en neem ik altijd een flinke maat te groot, zeker bij kleinere vermogens (daarblijven de extra kosten bescheiden).

Dus voor een FO van bv 4kW zet ik minstens twee contactoren van 7,5kW. Overigens zijn veel FO's al uitgerust met een veiligheidsingang voor cat 3 applicaties. In dat geval wel eerst goed de manual van de fabrikant doornemen. Voordeel is dat je dan zo vaak als je wil kunt "noodstoppen". Veel, vooral wat oudere, drives vinden het helemaal niet fijn als de spanning er vaak afgaat. Ook dit staat in de manual. Ik heb er gezien die maximaal 30 powerups per uur toestaan.
Op 3 juli 2008 22:51:27 schreef GJ_:
[...]
Dit is om verschillende redenen niet zo'n goed plan, hoe goed ook bedoeld:
1)rewer had ook niet in de gaten dat je in de verkeerde cat zat. Dus of het echt een goede raadgever is is even de vraag.
2)de lol van een forum is dat iedereen er wat aan heeft. MSN is wat vluchtiger.
3)als er een verkeerd advies gegeven word is er op een forum vaak net iets meer controle.


@GJ_:
1) Er werd niet gevraagd naar de veiligheidsklasse, maar wel naar de SCHAKELING van de noodstoppen.Moet ik dan ook nog zijn tekstje dat hij schrijft op schrijffouten controleren?

2) Ik had gezegd voeg me toe via msn omdat, de respons de hele tijd (kort na elkaar) van mij kwam en van niemand anders (=chat).

3) Daar moet ik je dan gelijk in geven...
Digital Love
GJ_

Moderator

Het was niet truttig bedoeld hoor, maar als de veiligheidscategorie niet bepaald is hoe kun je dan een schema gaan tekenen en controleren? Daar had je niet bij stilgestaan.

Nogmaals, het was niet rot bedoeld maar de wereld van veiligheidscircuits is een hele echte waar hele echte verantwoordelijkheden bij horen, waar mensen achter tralies verdwijnen of enorme geldboetes krijgen. Als je daar in adviezen wil geven realiseer je dan dat:
1) de machine wellicht toch niet zo veilig word als verwacht door de gebruikers, met eventueel mogelijk letsel tot gevolg,
2) diegene die je goedbedoelde adviezen ter harte nam ook nog eens in grote moeilijkheden kan brengen.
En ik weet zeker dat beiden geen zaken zijn die je bedoelde en mogelijk mede wilde veroorzaken en/of op je geweten wil hebben.
Enkele opmerkingen, versta me niet verkeerd, ik spreek hiermee niemand tegen.

1) Als je een testopstelling maakt, waar je vooral zelf aan werkt, of met collega's in de ontwikkelingsfase, is geen enkele categorie vereist. Je bedrijf is dan verantwoordelijk voor de beveiliging, in de vorm van opleiding, organisatie en selectie. Zie ook BA4/BA5 etc.

2) Vergeet niet dat je voor sommige cat. ook gekeurde hoofdstroomrelais moet gebruiken. Code BD of AC3 bij sommige merken.

3) Sommige frequentiesturingen verdragen geen enkele noodstop. Maw na een noodstop vallen ze in storing, en moet er op de regelaar zelf gereset worden.

Hiervoor bestaan speciale schakelingen, ook uit veiligheidsmateriaal, zodat de regelaar gewoon via de aansluitingen genoodstopt wordt, na bv 3sec wordt het toerental gemeten, als dit niet nul is wordt alsnog onderbroken voor ingang van de regelaar.
Vooral populair bij +1M€ projectjes, welteverstaan.

.
GJ_

Moderator

Welkom op CO. Na een half jaar nog posten in een topic als je niet echt veel hebt toe te voegen word niet echt op prijs gesteld (lees de FAQ even).

Overigens haal je even wat punten aan waar ik het niet geheel mee eens ben ook.

Dit topic is gesloten


Cookie instellingen

Deze website maakt gebruik van cookies om de website te verbeteren: om anonieme statistieken bij te houden en om relevante advertenties te tonen.

Mocht je geen cookies willen accepteren, dan kun je op instellingen klikken om deze optie te kiezen. Als je gebruik wilt maken van alle functionaliteiten op deze website, klik dan op Accepteren.

Instellingen