parasitaire stoppers

De anode van een PA heeft in de voedingslijn een spoel overbrugt met een weerstand. Bij een grounded gridschakeling bedoeld (denk ik) om een seriekring te vormen met de interne capaciteiten van de buis.

Nu geven die dingen nogal wat problemen omdat ze resonant zijn op een hoge frequentie (in mij FL2100 met 811A buizen op 90MHz) en dan gaan oscilleren. Het idee er achter is denk ik dat die seriekring op lagere frequenties een hoge weerstand vormt naar aarde zodat hij niet gaat oscilleren op zijn zendfrequentie maar ik krijg het idee dat het middel erger is dan de kwaal want de reactantie van zo'n buis is van 0-30MHz dacht ik toch best hoog. Dat zal helemaal in het begin wel anders zijn geweest omdat men toen vooral met LG en MG bezig was.

Die weerstand heeft het daar zwaar ivm de hitte en er staat 1500V overheen. Er loopt echter geen stroom door want die spoel heeft zo weinig zelfinductie dat alles door de spoel gaat. Die weerstand zit er denk ik alleen om de Q te drukken.

Is het weglaten van die hele toestand niet een beter idee of is er een andere oplossing. Een fasedraai ergens tussen in en uitgang bv.

In het kader van paracitaire resonanties: ik heb een antiek ding wat zo te zien in een kippenladder werd geplaatst. Het is een parallelkring van een varco en een spoel per feeder. resonant zo ongeveer rond de 100MHz. Wat is de functie van zo'n ding. Er staat op dat het een filterunit is. Zou dit mischien direct achter twee eindbuizen zitten met de zelfde functie als het leidend voorwerp van deze discussie. Foto:
http://www.pe1rqm.nl/forum/download/file.php?id=754&mode=view

Fred

Heb je de Z? Deze al bekeken?
http://www.xs4all.nl/~pa0fri/Lineairs/FL2100Z/fl2100zeng.htm
Parasieten stoppers weglaten uit een eindtrap is definitief, geen goed idee ...

Ja dat roept iedereen dus dat zal wel zo zijn maar het lijkt er op dat ze juist de oorzaak zijn van dat gene wat ze moeten voorkomen. Krijg de indruk dat dat het een ding is wat gemonteerd wordt omdat dat als sinds 1930 gebeurd en niemand eigenlijk meer weet waarom

Fred

Tegen parasitair, VHF oscilleren ... Vandaar de naam!
Dat oscilleren is behalve hinderlijk ook nog eens een aanslag op je buizen.

Je spreekt over de FL2100 dus met 572B lampen en niet de 811 ??
Parasitair oscileren van de 572B is een gekend gegeven. Aangezien ikzelf veel met deze buizen heb gewerkt moet ik zeggen dat dit fenomeen enkel weg te krijgen was met schema die Yeasu zelf heeft gepubliceerd. Ik zou het eens moeten opzoeken want ik heb het zeker nog ergens liggen.
Het weglaten van die para stoppers zou je best niet doen want dan kan je iedere dag nieuwe lampen steken !!! en het haarpin princiepe die ik via de link daarjuist zag is zeker ook geen oplossing. Constructeurs van lampen, oa Eimac en Svetlana zeggen beiden dat dit type stopper maar nodig is op hogere frequentie's, bv de 6 meter band en dat dit voor lagere frequentie's geen enkele zin heeft. Daarvoor kan je even naar de website gaan van Eimac.
http://www.cpii.com/library.cfm/9
Hier kan je alles lezen wat je zou moeten weten.
Ik ben versterker bouwer/hersteller en gebruik het haarpinprinciepe nooit voor een amp van 1,5 tot 28 mc, wel voor de 50 mc band.
Die 572B blijft een moeilijke buis !!!
http://www.w8ji.com/fl2100_problems.htm
Hier kan je meer lezen over die zaak.
[Bericht gewijzigd door tune op 16 augustus 2008 11:43:28]

Tot nu toe hoor ik alleen dat je ze niet moet weglaten maar niet onderbouwd waarom. Het is niet dat ik eigenwijs wil zijn, dat ben ik toch wel , ik wil hier het hoe en waarom van weten. Welke waarde moet zo'n spoel hebben, welke waarde de weerstand en wat is zijn functie, hoe bepaal je zijn wattage en weerstand, hoe bepaal je de resonantiefrequentie. Een rechte draad heeft een hele lage Q en een hele hoge resonantiefrequentie in serie met de interne buiscapaciteit. Ik denk dat die frequentie grens omhoog moet zoals PA0fri heeft gedaan.

Eat: tegen VHF oscilleren ???, ze zijn juist resonant op 90MHz-120MHz gemiddeld dus daar gaan ze oscilleren en dat is het hele oscillatie probleem van die eindtrappen. Ze maken die dingen van verzilverd koperdraad voor een zo hoog mogelijke Q terwijl die laag moet zijn. Die hairpin verlegt de resonantie naar boven in een gebied waar de buis niet meer zo makkelijk kan oscilleren. Dat is ontstaan in de tijd dat de versterkings factor iets van 10 tot 20x was. Niet 150x of meer en buizen nog niet in dat gebied werkte. Die hairpin lijkt me juist wel een goede optie, tenminste dat heeft ie in FL2100 al bewezen.

Hier een , denk ik, goed verhaal over deze kwestie.
http://foxtango.org/amplifiers/AG6K.htm


Deze set is omgebouwd naar 811A buizen. De voedingspanning is daar op aangepast. Het advies van Yaesu om de idle stroom lager te zetten is waarschijnlijk alleen bedoeld om de levensduur van de buis te verlengen. Zo is er ook een bulletin wat zegt dat verbrande bandschakelaars komen doordat gebruikers full-power, dus tijdens het praten ??? van band wisselen. Dat lijkt me echt iets wat de gemiddelde gebruiker zijn favoriete hobby is: QSY gaan terwijl je zit te praten. De oorzaak zit gewoon in het ontwerp. Op hogere frequenties wordt het pad voor hoge frequenties onder invloed van temperatuur en spanning nog beter geleidend. De in en uitgang zijn in fase met elkaar, dan is er ook nog als hulpmiddel een seriekring geschapen om deze resonanties een handje te helpen en er gaat zo een Ampere of wat VHF stroom rond.

Fred

gewoon even naar de Eimac site gaan, alles uitprinten en even op uw gemak lezen, alles staat erin wat er kan gebeuren met een lamp, ook de para stopper staat beschreven van hoe en wat en waarom !!
Oscilleren kan op verschillende manieren gebeuren en een triode is geen tetrode of pentode is geen tetrode. Ook eens goed lezen wat de ingang doet tov de uitgang, roostercapaciteit etc.... Je mag er gerust wel een paar dagen voor uittrekken voordat je die materie begint te begrijpen en dan een antwoord geven in een paar regels kan niet, tenzij dat je zegt dat het is om parasitaire oscilatie tegen te gaan !! Je moet ook weten dat een perfect stabiele versterker kan oscilleren door er gewoon een nieuwe lamp in te stoppen. Waarom ?? dat kan meerdere oorzaken hebben.
[Bericht gewijzigd door tune op 16 augustus 2008 12:58:41]

Ik heb het hoofdstuk betreffende deze dingen gelezen. Erg duidelijk. Lees het ook maar eens . Boven de 50MHz geen hairpin, deze wordt aanbevolen tussen 28 en 50MHz.
Edit: jij gebruikt hem voor 50MHz dat is dus wel goed, ikke verkeerd gelezen)

Maar hier komt ook het probleem van de FL2100 naar boven. Zoals als alle jaren 70 ontwerpen van Yaesu is kosten overweging een belangrijk punt (dat ik dat als yaesu fan schrijf). Dus lijnbuizen enz. De FL2100 heeft geen enkele bescherming. Eimac beveelt een serieweerstand en zekering in de anodevoedinglijn aan. Die zit er bv ook niet in. Een RL kring is bv de makkelijkste optie, niet de beste.

De parasitaire stoppers zijn dus inderdaad een goed idee, er zijn dus ook alternatieven en er staat ook in het begin "als toegepast" maar er staat ook dat de waarde door de buizen bepaald wordt. Er worden methodes beschreven om de parasitaire VHF oscillaties van de buis/schakeling te bepalen (neonlamp, scoop, spec.analyser)en om op precies die frequentie een stopper te maken. Zo'n ding is voor een 811A dus anders als voor een 527B. De Weerstand verlaagt idd al de Q dus iets anders dan gewoon koper is zinloos.

De stoppers veroorzaken dus geen oscillaties zoals ik dacht, ze staan in die gevallen waarbij ze optreden dus gewoon op de verkeerde frequentie en zijn dus niet actief.

Maar ik kan die frequentie niet meten, daar heb je toch wel speciaal spul voor nodig bij dit soort spanningen dus ik moet maar hopen dat ze goed staan.

Fred
[Bericht gewijzigd door fred101 op 16 augustus 2008 12:58:19]

Fred,
goed gelezen hihi....het is inderdaad een rare materie en niet zomaar in een paar zinnen uit te leggen. Inderdaad is de Q laag met koperdraad of platte koperdraad met een weerstand opgebouwd. Wat betreft de weerstand in serie met de HV, dat is een zaak om uw lampen te beschermen moesten er oscillatie's zijn of een doorslag van anode naar andere delen van de lamp (ook zo'n rare materie) Ik raad iedereen aan zo'n weerstand te plaatsen, gewoon uit veiligheid om de stroom te beperken indien er iets gebeurd. De oscillatie's kunnen ook van het rooster komen, capaciteit bv, en daar zal de para stopper weinig aan doen. Als je de zaken eens bekijkt die W8JI beschrijft (link hierboven) ben je al een stap verder.
Wat betreft het goedkoop maken van een versterker zoals Yeasu dat gedaan heeft, dat doen ze allemaal, gewoon voor het geld. Ik kan gerust een paar merken opnoemen die ik al hersteld heb die hier nooit zouden binnenkomen, tenzij met grondige aanpassingen. Maar geen nood voor mij, ik maak ze zelf met industriele compnenten, soort state of the art. Geen oscillatie's hier op gelijk welke freq.
Daar doet de anode choke ook veel aan, en dat vergeten blijkbaar velen. Hier gebruik ik een choke die geen enkele resonantie vertoont van 1,5 tem 30 mc, geen enkele.
Een versterker is zo simpel dat het moeilijk wordt....

Is er een simpele manier om te bepalen hoe die stoppers voor de 811A het beste zijn. Ik wil de weerstanden toch vervangen er zit nu 27 ohm op. Ik dacht 2x100 ohm 2W parallel. Ik heb ook hele mooie oude inductievrije weerstanden maar die zijn maar iets van 5-10 ohm. Die laten mijn beste L meter (R&S) nog geen mm uitslaan.

Fred

Parasietstopperspoeltjes zou je van verzinkt ijzerdraad kunnen maken, als het niet zo beroerd soldeerde. Dan maar koperdraad, maar wel dempen.

@Tune, zou je eens een schets van je smoorspoel kunnen laten zien? Het lijkt me een waardevolle en universeel toepasbare component.

Ik heb voor mijn 2100 eens een nieuwe anodesmoorspoel moeten maken (en een nieuw schakelaardek monteren) na hem uitgeleend te hebben. Ik heb de spoel toen maar gewoon gekopiëerd van de oude, dat ging goed.
Verder heb ik met de 2100 nooit problemen gehad. Ik vind het geen slecht ontwerp, gezien de eisen van die tijd (ook qua kosten).

Even uit een andere thread:
http://foxtango.org/amplifiers/FL%20Amplifier%20Evolution.htm
De 2100 staat een beetje lager. Scroll ook vooral door naar 'AG6K modifications for 572B amplifiers'.

Overigens kun je met je dipmeter eventuele resonanties opzoeken in het VHF gebied.
Soms gebeurt het dat de buizen op VHF in balans gaan oscilleren, hoewel ze voor HF parallel staan.
[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op 16 augustus 2008 17:21:19]

Ik heb nieuwe stoppers gemaakt, kan de oude altijd nog terugzetten. Ik ben eigenwijs en heb de versie van PA0FRI gemaakt. Als ik hier de eigenresonantie van meet dan is dat rond de 22MHz. Bij de orginele meet ik uitgebouwd niets. In het circuit met de spanning af is het 90MHz met de originele (flauwe dip) en 80MHz met deze (hele scherpe forse dip dus erg hoge Q) maar ook een rond de 200MHz. Daartussen een enorme hoeveelheid hele kleine dipjes. Als ik draai gaat de meter echt stotterend over de schaal heen. Betekent dat een breedbandige werking of een recept voor ellende ?

fred

Het is vrij normaal dat je een hele bende dipjes ziet. Het zijn allemaal verschillende manieren waarop de leidingen en onderdelen kunnen resoneren. Of zoals Les Moxon zegt dan: "corresponding to all the different ways a wave can wrap itself around the conductors".

Ik heb ook wel eens gelezen van ontwerpers die gewoon draadgewonden weerstanden van 10 à 100 ohm gebruiken.

Hoe wist je dat je oscillatie had op 90MHz?

Ik weet dus niet waarom die shunt is gesneuveld. Wat ik wel weet is dat hij het op 20m goed deed, de modulatie was prima en ik kwam in een keer op de dipool door een pile-up heen met de kanarische weilanden. Daarna op 80m getuned, dat ging prima, ik denk dat ik hem misschien wat te ver aangestuurd heb want er kwam net als op 20M 500W uit bij 500mA. Alleen was het signaal volgens de luisteraars knalhard maar onverstaanbaar. Veel inspraak, brom en erg slecht. Daarna de boel afgezet. Ik zet hem later weer aan. Zet er een laag vermogen op om hem nog eens goed te tunen. Zet de meter in SWR stand, draai aan de forwardknop en ruik die stank.

Ik weet dus niet of VHF oscillaties de schuld waren maar ik neem aan dat daardoor ook het signaal slechter wordt en de stopper weerstanden waren redelijk geroosterd. (lak gebobbeld) Met de griddipper bij de stoppers kreeg ik op 90MHz een behoorlijk scherpe dip.
Dat van die draadgewonden weerstanden heb ik ook eens gelezen.

Een mooi meetinstrument is een neonlampje. Dat licht oranje op bij HF oscillatie en paarsig bij VHF. Dat ga ik dus in mijn eigenbouw lineair als indicatie inbouwen. (venstertje in voorfront) gebruiken. Een optie hier zou zijn om aan de pootjes van het buisje (of via een LDR ofo) weer met iets te verbinden wat een ledje laat aangaan of de eindtrap uitschakeld (of ALC beinvloed).
Als zo'n ding op afstand werkt zou ik het op de kast boven de buizen kunnen leggen als indicator maar ik denk dat het er vlak naast moet.


Fred

Dat klinkt inderdaad als een oscillatie, vooral die gebubbelde weerstand.

Zo'n neonlampje zal je in de buurt van de buizen of bedrading moeten houden. Een NE-2 met afgeknipte draadjes op een isolerend staafje geplakt bijvoorbeeld, is een aardige "toverstok".
Je kunt zo leuk langs de onderdelen gaan om te zien waar hij het helderst brandt. Dat zegt vaak ook nog iets over de soort oscillatie die er is.

Werkt zo'n toverstokje alleen bij die hoge vermogens , of zijn lagere veldsterkes ook al voldoende om het neonlampje te laten oplichten ?

Groetjes Evert

Ik heb nu 6 windingen om een 120 ohm weerstand gemaakt zoals Vector in zijn 811A versterkers gebruikt. Met de haarpin stopper van PA0FRI werd het nog erger. Tune had dus gelijk. Met deze stoppers blijft hij wel stabiel. Hij werkt als stopper voor hogere frequenties maar vertoont in het circuit geen resonantie tussen 70 en 220MHz, hoger heb ik niet gekeken. Bij 68 MHz geeft hij een heel heel erg klein bobbeltje op de doorlaatcurve van de wobbelaar.

Dank voor de hulp.

Fred

@Tune heeft ook veel praktische ervaring.
Ik ben nog steeds benieuwd naar zijn smoorspoelontwerp. @Tune, zou je daar nog eens iets van willen vertellen?

@Radioortje, ik weet niet vanaf welk vermogen het werkt, maar van zodra je een eindtrapje met een buis hebt, en het oscilleert, zal het neonlampje dat aantonen. Ook bij een klein buisje dat 25W moet leveren heb ik het al wel gezien.

ik heb inderdaad héél veel practische ervaring, opgebouwd met vallen en opstaan !! zoals dat bij iedereen gebeurd zoals ik lees. Ik las daarjuist dat je een dip had op 22 mc, wel dat is zoeken naar problemen want wat als je bv op 21.300 uitkomt ? je mag dan al blij zijn dat je tijdig gestopt bent want er kunnen nog andere zaken sneuvelen. Ik heb hier uitgebrande amps hersteld waarvan de oorzaak een osillatie was door het vernieuwen van de lampen, raar maar waar. En sommigen doen verder tot ze de vlammen zien. De oude lamp er terug in en probleem opgelost. Ik heb gedaan wat daarjuist beschreven was en dat is een iets andere stopper gemaakt met een hogere weerstandswaarde en gezocht naar freq die in de buurt lagen van de amateurbanden(bij mij is de minimumwaarde 20% buiten de gebruikte banden) Probleem was ook opgelost.
--> ivm de anodechoke, deze zijn van prof afbraak en de persoon in kwestie was enkel geinteresserd in de alluminium kast voor verkoop....een geluk voor mij dat ik alles mocht afbreken. Ik heb eens prijs gevraagd voor namaak, afwachten dus al vermoed ik dat er weinig vraag naar zal zijn.

Tune, er staat nog een nulletje achter die 22

Fred

Fred, ik bedoelde de stopper van PA0FRI die je gemaakt had. Hetzelfde wordt gemeten bij een anodechoke : zorg dat die op zijn minst 20% buiten de banden ligt. Er is het één en 't ander te vinden op internet in dat verband, en voor deze die nieuw zijn in die materie, een choke die resonant is op een gebruikte band kan dodelijke gevolgen hebben.

OK, nu snap ik hem. Ja daar heb je gelijk in. Ondanks dat de vorige stoppers koolweerstanden waren had de stopper een resonantie. Ik heb nu oude zwarte weerstanden gebruikt (NOS) uit de 50's. Het zijn engelse en ze hebben van die dikkere randen als in het midden. Ik heb er een doorgeknipt en er zit geen draad ofzo in. Het is een witte massa. Ze gaven op 3 L meters 0,0 resonantie en de hele stopper (6 windingen verzilverd 1mm draad om die weerstand (geen idee van het wattage want dat was bij die oude dingen vaak veel hoger dan blijkt uit de maat) De hele choke geeft ook geen resonantie. In het circuit de uitgang van de wobbelaar op de kathode aansluitingen en de meet-ingang op de anode na de choke en ook op de voeding direct na de elco/diode. Daar gaf hij een inimini klein bultje bij maximale versterking van de oscillograph op die twee frequenties. Beide ruim buiten de band en de tweede ook hoog genoeg, Daar zal een 811A niet veel meer doen.
Moet zeggen dat er over stoppers net zoveel "halve waarheid" staat vermeld als over antennes

Fred

Fred, verzilverde draad is ook zo'n component die lampenbouwers niet graag zien in de anode. Ze gebruiken liever vertinde of gewone blanke koperstraps, u kent die wel, deze platte draad die ze soms gebruiken in schakelkasten.(maar dan de soepele vorm natuurlijk waarvan er meerdere op elkaar liggen als ge de plastiekcover eraf doet) De weerstand die men gebruikt gaat van 50 a 150 ohm en persoonlijk gebruik ik platte vertinde draad, 2 wikkelingen met erbovenop de weerstand op gesoldeerd. Dat systeem heeft mij nog nooit in de steek gelaten, geen dips op de amateurbanden.
--> maar als ge bij meting van uw stoppers buiten de band(en) zijt dan kan er daar niks mis meer mee lopen. Meten is weten als ge maar............hi
Overs amps kan ik uren schrijven en praten, dit meestal uit verworven kennis bij zelfbouw/herstelling EN door de specs te lezen van lampenbouwers.

Dat verzilverde draad was ook niet nodig maar ik weet ondertussen ook dat het geen kwaad kan. De Q van een spoel wordt toch effectief om zeep geholpen door die weerstand. Het spul had ik, had de goede dikte en om op zeker te gaan heb ik dus gewoon de stoppers van een vector amp nagemaakt aan de hand van de info van een engelse yaesu verzamelaar (en telecommunicatie engineer) en daar zat dat draad ook in.

Maar als je graag over amps praat dan maak je borst maar nat, daar komen nog wel vragen over voorbij als ik er qua kennis aan toe ben. Ik wil er zelf een gaan bouwen maar (zoals te verwachten ) niet op een standaard manier. Het moet een gebalanceerde eindtrap in klasse AB worden die een symetrische uitgang krijgt (S-match of CCL) dus niet eerst een pi filter wat hem asymetisch maakt en 50 ohm om daarna weer naar een openlijn tuner te gaan.

Fred

Ha, jij legt de jaren tachtig in omgekeerde richting af. Toen gingen de scheepszenders juist naar laagohmige uitgangen omdat ze anders geen laagdoorlaatfilters konden gebruiken, en dat moest wèl, vanwege de nieuwe eisen.

Vanaf dat moment ging men dus eerst naar 50 ohm, dan filteren, dan naar de tuner.
(Hetzelfde dus eigenlijk als de amateurzenders twintig jaar daarvoor, maar die hadden ook meer noodzaak, vanwege de TVI.)