Risicoinventarisaties, statistieken, kansberekeningen en NENnormen...

In tegenstelling tot mijzelf vliegt mijn vrouw liever niet want stel dat je toestel neerstort...
In tegenstelling tot mijn vrouw maal ik niet zo om de houdbaarheidsdata op de diverse levensmiddelen...
En in tegenstelling tot mijn vrouw heb ik er geen problemen mee wanneer onze oudste alleen de weg oversteekt om naar een vriendje te gaan.

De onzekerheid van mijn vrouw komt voort uit alle nieuwsberichten en internetsites die, zoals wel duidelijk mag zijn, geen representatief beeld van de gebeurtenissen in de samenleving weergeven.
Ik ontzenuw die onzekerheid door te bouwen op de statistieken waarin naar voren komt dat de kansen aanwezig, doch nihil zijn.

Zo lopen wij diverse discussies nav nieuwberichten door waarbij ik me steeds berust op de statistieken.

Maar nu komtie...
Onlangs had ze me klem nav een discussie mbt de electriciteit, en de veiligheid van de installaties daarvan.
Ik voelde hem niet aankomen en verdedigde (oa) de NEN1010
en de noodzaak hoog in te zetten zodat de kansen op ongelukken, bij goed naleven daarvan, tot een minimum worden beperkt.
Boem.... En ik zat klem tussen mijn heilige overtuiging dat kansen tot ongelukken klein zijn, beroepende op de statistieken en de overkill aan veiligheidsnormen want "stel je voor dat"...

Mijn huwelijk zal er niet door springen, maar ze heeft wel een punt...
Is het geloof in de NEN1010 net zo sterk als in het wantrouwen in de buurman verderop datie zich niet vergrijpt aan...?
Of op de gesteldheid van mijn darmen na een pak Jus d'Orange dat een week over de houdbaarheidsdatum is?
Of dat ouders toch gelukkig stamcellen hebben laten afnemen van de navelstreng van hun kind dat later een enge ziekte krijgt?
Of...?

Regelgeving houdt zich in principe niet bezig met individuele kansen. Bekijk het zo: de kans dat een bepaald individu een zeker iets voor krijgt is verwaarloosbaar klein, maar op een bevolkingsgroep van miljoenen die elk allemaal dat 'verwaarloosbare' risico lopen is het nagenoeg een zekerheid dat er elk jaar een bepaald aantal 'prijs gaan hebben' (zoals we bij ons zeggen).

Regels zoals NEN1010 dienen om dat aantal zo klein mogelijk te houden. Als iedereen de regels aan zijn laars zou lappen dan zou je wellicht individueel nog altijd maar een verwaarloosbaar klein risico lopen, maar op de ganse bevolking gezien zou het aantal slachtoffers jaarlijks veel groter zijn. Dat geldt evengoed voor verkeersregels, etc...

quote:

Op 17 augustus 2008 14:52:10 schreef Fantomaz:
Onlangs had ze me klem nav een discussie mbt de electriciteit, en de veiligheid van de installaties daarvan.

Dat is heel simpel op te lossen. Gewoon een dagje de kans op ongelukken met elektriciteit terugbrengen naar 0% door de hoofdschakelaar af te zetten.

De kans op een ongeluk met een vliegtuig is gelukkig vrij klein. Dit komt om dat de veiligheids maatregelen daar heel erg hoog liggen en ze voor vertrek een checklist afwerken.

De kans op een ongeluk met de auto is al weer wat groter. Ook omdat bijna geen enkel bestuurder een checklist afwerk voordat hij de motor start. Ongelukken met fietsers die een auto voor een motorfiets aanzien komen daardoor voor. Auto had maar 1 werkende koplamp.

Houdbaarheids datum is een berekend risico mits aan de voorwaarden voldaan word. Melk die niet in de koelkast staat is dan ook ver voor de houdbaarheids datum bedorven. Kans op vergiftiging is vrij klein omdat men gelukkig nog vertrouwd op de neus. Ook hier kan je door een checklist voor het drinken de risico inschatten.

Of een kind allen de weg overmag steken hangt naartuurlijk in grote mate af van het soort weg en of het geleerd heeft hoe veilig over te steken. Als het kind zich aan de regels voor oversteken houd is de kans op ongelukken goed te beperken.

Velen van ons hebben geleerd hoe om te gaan met elektrischiteit zodat we de gevaren mischien wel te goed kennen . In feite zijn we meet getraind op het opsporen van gevaren en het verweideren ervan als een gemiddeld auto rijder is getraind op veilig rijden.

En daar zit hem nu net de kneep het is ons vakgebied, zoals kinderen opvoeden en zorgen voor de veiligheid in het gezin het vakgebied is van de vrouw. Wij zien mischien geen gevaar in een pan kokend water voor een kind maar zij wel. Zij zijn er min of meer door hun moeder op getraind.

Mannen stappen in een formule 1 auto en gaan tegen 300km/h het circuit over. In als die sporten zij er al heel wat mannen gedood. Vrouwen laten dat wel uit hun hoofd. Dus wie is er nu verstandiger als het op veiligheid aankomt

Maar als mijn adrenaline niet stroomt ben ik maar een watje denk ik bij mezelf en neem dan gerust wat meer risico. Want er voelt niets zo goed als een adrenaline rush wisten vrouwen dat ook maar, dan namen ze ook eens wat meer risico.

PS.


Mischien zijn die statistieken wel zo gunstig omdat je vrouw je kind niet allen de weg laat oversteken en n iet alleen jouw vrouw maar veel meer vrouwen. Statistieken zijn leuk maar zorg maar gewoon voor je eigen veiligheid en neem geen onnodige risico's. Anders word je zelf een deel van een andere statistiek.

Die statistieken zijn sterk verbeterd doordat mensen steeds meer verteld word om geen risico te nemen. dat werkte niet zo goed dus zijn er regels op gesteld waardoor er risico's werden weggenomen. Zo zijn er fietspaden om veilig te kunnen fietsen, zebra's om iets veiliger over te kunnen steken. Als al die regels er niet waren dan was het een stuk onveiliger.
Ik kan het weten want mijn vriendin komt uit afrika en daar zijn er nauwelijks verkeersregels en vallen er ook veeeel meer doden en gewonden in het verkeer. Daar is het fietsen op de weg al een gevaar op zichtin de nacht omdat auto's maar 1 werkende koplamp hebben en dus wel eens een fietser of voetganger scheppen.
[Bericht gewijzigd door benleentje op 17 augustus 2008 18:54:31]

quote:

Op 17 augustus 2008 18:42:31 schreef benleentje:
Mannen stappen in een formule 1 auto en gaan tegen 300km/h het circuit over. In als die sporten zij er al heel wat mannen gedood.

Ow? De laatste dode in de F1 was Ayrton Senna, gestorven in 1994. Dat ondertussen meer dan 14 jaar geleden. Het zal me niets verbazen als het doorgerekende resultaat aangeeft dat F1 auto's veiliger zijn dan normale auto's.
Vliegen is immers ook veiliger dan autorijden. Mits je het in een vliegtuig doet natuurlijk..

quote:

Maar als mijn adrenaline niet stroomt ben ik maar een watje denk ik bij mezelf en neem dan gerust wat meer risico.

Lang leve Darwin..

Overgens moet je veel banger zijn voor jezelf dan voor anderen. Zelfmoord is nog altijd doodsoorzaak nummer 1 bij mannen tussen 25 en 45 jaar.

In dit verband een interessant stukje van de website van het ministerie van vrom:

4. Is er onderzoek gedaan naar de veiligheid van gas- en elektra-installaties in Nederland?
Ja, VROM heeft PRC Bouwcentrum opdracht gegeven om onderzoek te doen naar het geschatte aantal ongevallen door onveilige installaties, plus te verwachten risico's in de toekomst. De uitkomst van deze risicoanalyse is dat jaarlijks naar schatting acht tot twaalf doden vallen door ongelukken met gasinstallaties (vooral koolmonoxidevergiftiging) in de woning en één tot twee doden per jaar door ongelukken door het werken aan de elektriciteitsinstallatie. Het aantal ongelukken lijkt landelijk niet toe te nemen. Dit hangt voor een deel samen met het op de markt komen van steeds veiliger ketels, met de aanwezigheid van meer elektriciteitsgroepen in de meterkast en met de aardlekschakelaar. Daar staat tegenover dat bewoners ventilatiekanalen dichtstoppen om tocht en warmteverlies te voorkomen. Onder Publicaties kunt u het rapport downloaden.

1 a 2 doden per jaar op 15 miljoen is erg weinig, dus zou je kunnen concluderen dat de normen en voorschriften effectief zijn. Maar je zult maar net die eigenwijze klusser zijn, die meent zelf zijn groepenkast onder spanning te kunnen vervangen, waarbij het misgaat...

De meeste voedings middelen zijn trouwens helemaal niet giftig als ze bedorven zijn, het smaakt alleen niet zo fris maar ziek zul je er niet van worden. Maarja, men moet toch ergens de grens trekken.

Ik zie die NEN 1010 net zoiets als alle eisen die aan scheepjes gesteld worden: je probeert het 'gereedschap' een zekere minimale 'kwaliteit' mee te geven.

Daar staat tegenover dat ik liever op een schip zit met een aantal (bekende) 'non-conformities' in combinatie met een bemanning die weet wat ze doen dan op een bootje wat 'perfect in orde' is met een bemanning die van toeten nog blazen weet.

Ofwel: nadenken over wat je bouwt is goed. Een NEN 1010 is een aardig handvat. Overigens HOEF je voor zover ik weet niet aan die norm te voldoen. Het is echter wel zo dat ALS je eraan voldoet dat je dan min of meer automatisch aan de eisen mbt. het bouwbesluit (waar je wel aan moet voldoen) voldoet.

Probleem waar je vervolgens tegen aan loopt is dat alles 'meetbaar' moet zijn en dat 'de gedachte achter de regelgeving' steeds vaker ondergeschikt wordt aan de regelgeving. Ofwel: als je iets verzint wat in die context wellicht beter is dan 'de norm' is het toch fout, want het voldoet niet aan 'de norm'. Met dank aan 'normen en waarden'.

Overigens zie je die tendens 'het moet veiliger' steeds meer. 20 jaar geleden kon ik gewoon op een paard klimmen en een eind gaan rijden. Tegenwoordig heb ik daar een cap, een telefoon, een kaart, iemand die weet waar ik naar toe ga en minstens 10 jaar ervaring voor nodig om het niet 'levensgevaarlijk' te laten zijn. Terwijl die paarden zich niet wezenlijk anders gedragen en het bos ook niet echt anders is. Hoogstens zijn de wegen die je over moet steken wat drukker. Voordeel daarvan is weer dat het verkeer vast staat, dus langzamer rijdt en dat maakt het eigenlijk alleen maar veiliger...

Tenslotte ben ik ook wel aanhanger van Darwin. Tot op heden heb ik het overleefd

quote:

Op 17 augustus 2008 19:41:21 schreef klein is fijn:
Zelfmoord is nog altijd doodsoorzaak nummer 1 bij mannen tussen 25 en 45 jaar.

Ja, jeemigdepeemig hé!
Dat ligt nogal voor de hand: in die leeftijdsgroep ga je überhaupt nergens dood aan, normaal gesproken. Dat zul je echt zelf moeten doen.

Je kunt ze hier op het werk echt helemaal gek krijgen door te gaan lopen zeuren dat al dat onderhoud aan navigatieapparatuur nergens goed voor is, er gebeurt immers toch nooit wat...

FET: dat is nu juist het punt, lijkt me. Het feit dat iets (bijna) nooit fout gaat, kan 2 dingen betekenen: het was om te beginnen al niet zo gevaarlijk, of de procedure werkt goed.

Dit geeft wel eens problemen met managers die het nut van onderhoud niet inzien, omdat het een kostenpost is die op korte termijn "niets" oplevert. Ik heb al meer dan eens het argument gehoord dat al dat dure onderhoud wel wat minder kon omdat het toch nooit stuk ging.

Meestal vraag ik dan wanneer ze voor het laatst zonder benzine langs de snelweg hebben gestaan. Als het antwoord dan "nog nooit" of "lang geleden" is, vraag ik waarom ze dan niet stoppen met tanken, als het toch nooit fout gaat.

Ha, ha, dat is een leuke. Die kan ik nog wel eens gebruiken als je het goed vindt.

@Fantomaz heeft gelukkig gelijk dat er maar erg weinig fout gaat. Maar dat is natuurlijk niet voor niets. Dat vraagt wel algemene voorzorgen.
Dat je die wel eens overdreven ziet worden, is ook weer waar.

Toch mogen we er niet laatdunkend over doen. Neem nu het gevreesde "milleniumspook". Je wilt niet weten wat er allemaal voor werk in is gaan zitten om de bugs op te ruimen voordat het moment daar was.
Dat is goed gelukt allemaal, zodat er maar heel weinig probleempjes overbleven.
Onze dank? dat iedereen roept dat het "dus onzin was, want er gebeurde immers nauwelijks iets."

Zelf heb ik grote waardering voor het vak statistiek, maar dan moet het vak wel goed beoefend worden. Er zijn heel wat grapjes mee mogelijk, maar veel mensen gelóven de uitkomst van een pseudo-statistische drogredenering jammer genoeg.
Weet je wat óók heel gevaarlijk is? Student zijn. De gemiddelde leeftijd waarop die sterven is 22 jaar.
(En de maximale leeftijd waarop basisschoolleerlingen overlijden is een jaar of 12, 13 hooguit. Gelukkig doen ze 't zelden.)

Risico staat gelijk aan het product van Kans en Schade.
Dus de Kans dat "iets" faalt en de Schade die dat oplevert.
Een goede risicoanalyse richt zich op beide componenten.
Je kunt zo twee risicogebieden met elkaar vergelijken. Stel dat bij de ene de Schade hoog is en bij de ander de Schade laag dat, als dat de Kans voor beide even groot is, de eerste een groter risico met zich meebrengt.

Maar er is niet een zuiver lineair verband, in veel gevallen zullen voor een "falen" met een hoge Schade meer veiligheidsmaatregelen worden genomen.
Stel de Kans voor falen-1 is 25% en de Schade is 300, voor falen-2 is de Kans 75% en de Schade 100. Het Risico zou dan in beide gevallen 75 zijn. Toch zal menigeen falen-1 als een groter risico beschouwen.

Veiligheidsmaatregelen richten zich op het verlagen van zowel de Kans als de Schade, en dus het Risico.

En zoals hier ook al gesignaleerd is Statistiek vaak gebaseerd op het feitelijk voorkomen van falen, dus achteraf en als gevolg van alle maatregelen.

Het voorbeeld van het millenniumspook is een heel mooie (heb hier zelf ook de nodige ervaringen mee...). De maatregelen waren zo goed dat zowel de Kans als de mogelijke Schade in hoge mate waren tegengegaan.

Nog een anecdote uit het vak levensverzekeringen. Een verzekeringsadviseur legde aan de medewerkers in het bedrijf waar ik indertijd werkte uit waarom de premies hoger waren voor mensen die op latere leeftijd pas met een levensverzekering beginnen: ze hebben een grotere kans om te overlijden dan jongere mensen. En ik maar denken dat iedereen ooit het tijdelijke voor het eeuwige verwisselt. Toen ik hem daar op wees werd het even heel erg stil.
Waarvan akte.
[Bericht gewijzigd door hadv op 18 augustus 2008 12:51:36]

Nee, mensen...
Ik heb dit topic niet verlaten hoor!
Ik blijf het alleen volgen.

Er zijn talloze voorbeelden van kansen en mogelijke gevolgen. Maar moet je alles serieus nemen?
Ik betrap me er dus op dat ik beroepsmatig heel plichtmatig werk. "Dat is de norm en dat is niet voor niets"

Aan de andere kant ben ik privé wat realaxter.
En dan heb ik het overigens niet over de impact van de gevolgen.
Mijn auto geeft nu al enkele dagen aan dat ik mijn koelvloeistofnivo moet controleren.
De gevolgen kúnnen ernstig zijn.
Iemand sluit een geaarde WCD aan op een ongeaarde groep.
De gevolgen kúnnen wederom ernstig zijn.
Toch ben ik lakser in het eerste geval dan bij het tweede geval.
De kans dat de boel voor problemen gaat zorgen is bij de eerste groter en tóch hang ik meer gewicht aan die tweede situatie omdat ik nauwer bij dat vak betrokken ben.
Ongeacht dat áls het fout gaat, de káns er wéér is dat het góed fout gaat.

Mooi voorbeeld is ook gevaren op de werkplek...
Mijn vorige werkgever. (de huidige van Henry S?)
Men hamert enorm op een goed werkend product, wat poeh als er eens wat fout blijkt te zijn!
Dan zou er een dure monteur op pad moeten op het te fixen...
En tóch is er een onverlaat die ongestraft altijd zijn materiaal kar voor de vluchtweg zet, waardoor er een kans is, dat bij plotseling optredende brand met dikke rook, en men genoodzaakt is díe uitgang te nemen, men mogelijk struikelt over de materiaal kar...
En inderdaad was de kans groter dat ik de boel verstierde waardoor er ooit een monteur op pad zou moeten, dan dat eerder genoemd voorbeeldscenario zou plaatvinden.

(onverlaat was overigens al een paar keer daar op aangesproken, maar betrokkene deed er niet aan... Geen diciplinaire maatregelen dus waar zou hij zich verder druk om maken.)

quote:

Op 17 augustus 2008 16:06:19 schreef klein is fijn:
[...]Dat is heel simpel op te lossen. Gewoon een dagje de kans op ongelukken met elektriciteit terugbrengen naar 0% door de hoofdschakelaar af te zetten.

Maar...... Wat als er net voor de hoofdschakelaar iets mis gaat.

Alles kan fout gaan in theorie. Maar in veel gevallen moet de maan dan in lijn staan met jupiter en venus, wanneer het de 31ste is van september, de wind uit het oosten is, en er tussen 2 en 3 uur in de middag een buitje valt.

En zijn altijd uitzonderingen die de regel bevestigen. Echter men wil in deze gevalleen dat er niet onjuist gehandeld is (of juist wel, want dan heeft de fabrikant geen schult).

Een handleiding en of de Nen zijn er voor om nalatigheid en onjuit gebruik tegen te gaan.