ontladen beeldscherm

laatst was ik aan het werken aan een al-in-one computer en moest dus leren hoe het beeldscherm te ontladen, nu vroeg ik mij af waar al die elektronen naartoe gaan als je je ontladingskabel vasthangt aan die kabel die over je scherm gespannen is en of het dan niet evicienter is om die elektronen over een heel groot metalen oppervlak te verspreiden, zoals de grote boot waarop ik woon,

Groet,
Piedr0

Elektrischiteit is niet per definitie het bewegen elektronen.

Als je een geladen condensator hebt, en je sluit 'm kort, wordt hij ook ontladen. Dit komt doordat de energie van het elektrische veld wordt omgezet in warmte. Er zitten dan niet ineens minder elektronen in.

???

Wat zeg jij nu, een geladen condensator is een condensator waarbij in de ene elektrode een teveel aan elektronen zitten en in de andere te weinig. Als je die kortsluit dan kunnen de elektronen van de ene elektrode naar de andere vloeien om daar de 'gaten' op te vullen. Natuurlijk is er dan een beweging van elektronen gebeurt.
[Bericht gewijzigd door kluyze op 31 augustus 2008 20:56:34]

ik ken niet veel van TV, maar moet je bij zo'n spanningen normaal niet opntladen over een weerstand?

het is mij op die manier uitgelegd geweest en op die manier word het dus ook bij Philips gedaan.
[Bericht gewijzigd door Henry S. op 31 augustus 2008 23:28:43]

quote:

Op 31 augustus 2008 20:47:38 schreef kluyze:
???

Wat zeg jij nu, een geladen condensator is een condensator waarbij in de ene elektrode een teveel aan elektronen zitten en in de andere te weinig. Als je die kortsluit dan kunnen de elektronen van de ene elektrode naar de andere vloeien om daar de 'gaten' op te vullen. Natuurlijk is er dan een beweging van elektronen gebeurt.

Ik zeg de waarheid.

Dat wat jij zegt snap ik ook wel, maar piedr0 liet het op mij zo overkomen dat hij denkt dat de elektronen weg moeten, terwijl ze eigenlijk helemaal niet weggaan, maar een lagere potentiaal innemen.

En dat is eigenlijk elektriciteit, lading naar een andere potentiaal bewegen. Als je een elektron door de lucht beweegt, zonder dat er een elektrisch veld aanwezig is, heb je geen elektriciteit, omdat de elektron (of eender welke lading) dan niet van potentiaal veranderd. Dit probeerde ik duidelijk te maken. Je hoeft de elektronen niet kwijt te raken om iets te ontladen.

Misschien weet piedro dat allemaal ook wel en bedoelt hij iets heel anders maar ik snapte zijn openingspost niet helemaal en wilde toch iets nuttigs bijdragen. Misschien kan hij er iets mee.

Een elektron kan geen ander potentiaal aannemen.
Een tekort aan elektronen geeft een positieve lading, een overschot een negatieve. Bij het ontladen van een condensator bewegen elektronen van de ene naar de andere plaat tot het potentiaal verschil is opgeheven.

heb vorig jaar stage gelopen bij een reparatiewinkel speciaal voor tv's. daar hadden ze een draad met een pin eraan die aan de verwarming was aangesloten. die pin(met isolatie) drukten ze op een bepaald punt op het beeldscherm waardoor hij ontladen werd(heb niet zoveel verstand van tv's)

quote:

Op 31 augustus 2008 22:02:42 schreef fry:
Een elektron kan geen ander potentiaal aannemen.
Een tekort aan elektronen geeft een positieve lading, een overschot een negatieve. Bij het ontladen van een condensator bewegen elektronen van de ene naar de andere plaat tot het potentiaal verschil is opgeheven.

Ja ligt eraan van welke kant je het bekijkt. oorzaak/gevolg

Anyway, ik zal de openingspost wel niet snappen en kan me er beter buiten houden vanaf nu.

Waarom zou je een elektron niet kunnen laden? Ze geleiden toch elektriciteit?
[/onzin]

De naversnellingselektrode staat normaal op een flinke positieve spanning. De buitenkant van de buis (waar de staalkabel overheen zit) ligt min of meer op de nul.
Bij het ontladen gaat het erom dat je de condensator die gevormd wordt door die twee (plus de capaciteit van de hsp voeding die eraan hangt) "ontlaadt". Dat gaat via je ontlaadweerstand.

Bij het ontladen lopen de elektronen trouwens naar de naversneller. Die was nl. plus, en had dus elektronen "tekort".
Na het ontladen zitten overal weer zoveel elektronen als bij het aantal positieve kernen past. Netto heb je dan geen ladingsverschil meer, en dus geen spanning.

quote:

Op 31 augustus 2008 20:19:11 schreef piedr0:
laatst was ik aan het werken aan een al-in-one computer en moest dus leren hoe het beeldscherm te ontladen, nu vroeg ik mij af waar al die elektronen naartoe gaan als je je ontladingskabel vasthangt aan die kabel die over je scherm gespannen is en of het dan niet evicienter is om die elektronen over een heel groot metalen oppervlak te verspreiden, zoals de grote boot waarop ik woon,

Ik krijg de indruk dat je stage loopt of werkt bij een computerbedrijf. Wat jij nu aanleert is een gevaarlijke gewoonte indien je alleen maar aan het computergedeelte hoeft te werken; als je niet in de buurt van het monitordeel komt is de kans op problemen door een geladen beeldbuis vrijwel 0. Als je de buis gaat ontladen, is de kans aanwezig dat je statisch gevoelige onderdelen juist gaat lopen opblazen. Lading overbrengen naar een extern voorwerp is dan helemaal slecht (*). Gewoon afblijven en alleen het computergedeelte repareren is in dat geval het advies.

(*) Wat je wilt ontladen is immers het glas van de buis, dat een condensator vormt waarvan de hoogspanningsaansluiting en de metallisering met draad buitenop de "polen" vormen.
[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 1 september 2008 02:09:31]

quote:

Op 31 augustus 2008 21:49:54 schreef Babylon:
[...]
omdat de elektron (of eender welke lading) dan niet van potentiaal veranderd.

Der zijn er nu een aantal zich serieus aant omdraaien in hun graf. De bliksem is vroeger al eens ingeslagen op Babylon .. misschien tijd voor een tweede ronde ....

potentiaal is een verschil in aantal electronen. niet in de lading van het electron zelf. De lading van het electron is een natuurconstante.

Trouwnes, The laws of physics are stricktly enforced. ( behalve als je bezig bent met quantumfusica.

Quantumphysics : the dreams stuff is made from...

@ maartenbakker

het was toch echt voor tv's. ze deden ook een beetje in audio. degene die dat deed daarbij liep ik stage.

Ik zal maar nooit leraar worden want ik kan blijkbaar niet uitleggen wat ik bedoel

Okay dan had ik de situatie verkeerd begrepen, maar mijn vuistregel houd ik opzich ook bij televisies wel aan. Als er niets in de buurt van de hoogspanning hoeft te gebeuren en ik hoef het chassis ook niet eruit te halen, dan ontlaad ik de buis nooit.

Officieel mag je veel toestellen niet eens meer met een draad ontladen maar alleen met een hoogspanningsmeter of hoogohmige probe. Dit juist om spannings- en stroompieken te vermijden, zowel in belang van de beeldbuis als van gevoelige electronica eromheen. Bovendien ontlaadt ongeveer de helft van de toestellen zichzelf al doordat er in de lijntrafo een hoogohmige spanningsdeler aanwezig is. Welke helft, is niet altijd duidelijk dus als de hoogspanningsaansluiting los moet wel altijd zelf ontladen!

Het principe erachter zal ik nog iets uitgebreider proberen uit te leggen. De beeldbuis is van de binnenkant voorzien van een geleidende coating die verbonden is met de acceleratie-anode en het schaduwmasker. Hier staat de hoogspanning op. Aan de buitenkant is zo'n zelfde geleidende coating aangebracht die via een eroverheen gespannen draad aan massa ligt of aan een meetpunt voor de straalstroom. Samen met het glas vormen deze geleidende vlakken een condensator. Het voordeel hiervan is dat deze meteen dient als afvlakcondensator om de hoogspanning wat stabieler te houden, het nadeel is dat hier spanning op blijft staan. Als je in gedachten houdt dat het een condensator is, ligt het ook voor de hand dat je deze ontlaadt door de condensator kort te sluiten, en niet door een van de polen van de condensator aan een ander geleidend voorwerp te verbinden. In dat laatste geval vloeit er heel even stroom (statische lading) tot het andere voorwerp ook opgeladen is (sproeieffecten even buiten beschouwing gelaten, daardoor zal ook nog wat ontlading plaatsvinden). Bovendien ontstaat er mogelijk een spanningsverschil tussen de hele televisie/monitor en de buitenwereld, wat ongezond kan zijn voor IC's en monteurs. Om de complete 'electronenvoorraad' af te voeren werkt dat dus niet zo effectief als gewoon kortsluiten. Voor de verdere theorie kan je gewoon naar de werking van een condensator kijken, dat is in principe voor lage spanningen niet anders behalve dat je dan geen merkbaar statisch effect hebt en lading niet 'zomaar' wegvloeit. Voor het statische effect kan je eens de werking van een electriseermachine bestuderen. Een beeldbuis is in die context vergelijkbaar met een Leidsche fles.

quote:

Officieel mag je veel toestellen niet eens meer met een draad ontladen maar alleen met een hoogspanningsmeter of hoogohmige probe.

Dat klopt, maar niet alleen om de boven genoemde redenen, maar vooral om de afmetingen van de moderne beeldbuizen.
Hoe groter de vlakken, hoe groter de capaciteit, dus hoe groter ook de ontlaad stroom.
Het inwendige van de beeldbuis heeft een opgedampte laag aluminium als anode. Dit is op één punt met de HS van de lijntrafo verbonden. Bij kortsluiten zal alle ontlaadstroom ook via dat ene punt wegvloeien en daardoor kan de anodelaag rond het aansluitpunt weg branden, daarom altijd ontladen met een probe of via een weerstand.

Groetjes Hans.

quote:

Op 31 augustus 2008 20:19:11 schreef piedr0:
laatst was ik aan het werken aan een al-in-one computer en moest dus leren hoe het beeldscherm te ontladen, nu vroeg ik mij af waar al die elektronen naartoe gaan als je je ontladingskabel vasthangt aan die kabel die over je scherm gespannen is en of het dan niet evicienter is om die elektronen over een heel groot metalen oppervlak te verspreiden, zoals de grote boot waarop ik woon,

Groet,
Piedr0

Doe ze in een potje maar voorzichtig!!!

quote:

Op 31 augustus 2008 20:47:38 schreef kluyze:
???

Wat zeg jij nu, een geladen condensator is een condensator waarbij in de ene elektrode een teveel aan elektronen zitten en in de andere te weinig. Als je die kortsluit dan kunnen de elektronen van de ene elektrode naar de andere vloeien om daar de 'gaten' op te vullen. Natuurlijk is er dan een beweging van elektronen gebeurt.

De lading van een condensator zit in het di-electricum en niét in de elektrodes.
Zo heb ik het vroeger geleerd. Maar hoe werkt een vacuumcondensator dan?
Ik twijfel tegenwoordig steeds meer over de dogma's die vroeger beschouwd werden als vanzelfsprekend en onbespreekbaar.

@Piedro,

Zoooveel electronen zitten nu ook weer niet in zo'n beeldbuis.
Het is een misverstand dat massa's en aardingen een soort zinkputje zijn waar alle elektrische vuiligheid en overtollige elektronen in weglopen.

In een metaal zitten onvoorstelbaar veel elektronen. Genoeg om stromen van 10.000enden amp/mm2 te laten lopen (als het materiaal het zou uithouden natuurlijk)

Wat hier gebeurt is gewoon dat in de beeldbuis lading opgebouwd wordt tussen de binnenkant en de zgn aquadaglaag. dat is een laag opgedampte koolstof die zorgt dat het uitwendige van de buis op massapotentiaal van de unit gehouden wordt. Deze opgebouwde lading dient onder andere als buffer om de spanningsrimpel van de hoogspanning klein te houden.
Wat er gebeurt is dat de aangelegde hoogspanning elektronen wegzuigt uit het glas aan de binnenkant. Daar is kracht voor nodig, want elektronen in een isolator zijn bijna niet beweeglijk, terwijl ze in een geleider dartel zijn als een jonge konijnen.

Wanneer je nu de buis spanningsloos zet, hebben de vrije elektronen in de geleidende laag onvoldoende energie om de gemaakte "gaten" in de glaslaag weer op te vullen. Er blijft dus een potentiaalverschil van 28000V tussen binnen en buitenwand bestaan.
Sluit je nu de hoogspanningsaansluiting kort met de massa, dan vereffenen die ladingen zich en verdwijnt het potentiaal of spanningsverschil. De vereffenende elektronen zorgen voor korte tijd voor een elektrische piekstroom.(vonk)

Deze vereffening vindt dus uitsluitend plaats tussen de wanden van de beeldbuis.
De buitenwereld zoals de massa van een schip speelt hier niet in mee in dat verhaal.
[Bericht gewijzigd door grotedikken op 1 september 2008 19:40:27]

quote:

Op 1 september 2008 19:07:00 schreef grotedikken:
[...]
De lading van een condensator zit in het di-electricum en niét in de elektrodes.
Zo heb ik het vroeger geleerd. Maar hoe werkt een vacuumcondensator dan?
Ik twijfel tegenwoordig steeds meer over de dogma's die vroeger beschouwd werden als vanzelfsprekend en onbespreekbaar...

Daarover men inmiddels al een tijdje geleden van mening veranderd.

Het overgrote deel van de lading wordt toch echt in de elektrodes opgeslagen. Veel dielektra focussen de elektrische veld lijnen op een manier die erg vergelijkbaar is met wat weekijzer doet met magnetische veldlijnen.

De meeste isolatoren hebben een grotere dielektrische constante of tegenwoordig liever gezegt hogere permittiviteit dan vacuum. De elektronen zijn niet symetrisch over het molecuul verdeeld zodat ze een positieve en negatieve kant hebben, het bekende dipool moment. In een elektrisch veld draaien de moleculen in de veld lijnen. Hier door neemt de veldsterkte(V/m) dus af in het dielectrum. Zodoende kun je dus met kleinere spanning een grotere lading opslaan tussen dezelfde elektrodes als de permitiviteit van de isolator groter is.

Ik zei het overgrote deel van de lading omdat een gedeelte relatief langzaam het dielektrum in trekt. Geen isolator is perfect, maar heeft een zeer hoge weerstand. Bij snel ontladen zie je dat een condensator na een tijdje weer spanning over zich kan krijgen. Zo zie je ook dat een condensator naar mate de frequentie toeneemt een kleinere capaciteit lijkt tekrijgen.
Dit effect is een belangrijke reden waarom condensatoren meestal een veel lagere ac rating hebben dan dc. En dat ze warm worden in hf toepassingen.

bedankt iedereen,

om even uitleg te geven:
ik begin dit jaar (nu dus) pas in het derde middelbaar maar werk toch regelmatig aan computers, soms moet ik dus ook aan beeldschermen werken en daarom moest ik dus weten hoe je goed moet ontladen.

Piedr0