Hoe weren we de charlatans uit ons vak?

Heren,

Ik roep pas wat, als ik er voor geleerd heb. Hoe ik zo braaf kom weet ik niet, waarschijnlijk een ingeboren angst om af te gaan.
Anderen hebben daar veel minder last van. En die roepen wat, en handelen ernaar, met vermoedelijk destrateuse gevolgen van dien.
Om jullie te waarheid te vertellen, ik heb eerst MTS elektronica gedaan, daarna VEV TTR (technicus televisie en radio installaties) en nu TBV (Technicus BeVeiligingsinstallaties). Nu zal niet iederen zo mooi opgeleid zijn, maar ik weet bijvoorbeeld van Don dat hij inderdaad bij een groot bedrijf plasma's repareert. En zo zullen er vast wel meer zijn die hun best hebben gedaan.
Een familielid raadde mij aan, om mijn rtv en witgoed prestaties te etaleren op werkspot.nl. Ik heb ze geschreven dat ze mijns inziens een charlatan paradijs zijn, niets meer en niets minder.
Wat is daar aan de hand? Allerlei installatiebedrijfjes, zonder zich ook maar op welk diploma dan ook te beroepen, doen installatiewerk, of leggen alarminstallaties aan.
Nou weet ik wat van alarminstallaties, door mijn opleiding, en door een van deze fantasiebedrijven wordt er flink op los gelogen.

Ik dacht "ik neem de proef op de som, ik schrijf zo'n duivelskunstenaar" (die in wezen volgens mij over een grote fantasie beschikt), kijken wat hij schrijft.

Dus mijn vraag:
Ik zag uw naam op werkspot. U bent van vele markten thuis, maar heeft u op enig gebied wel een vakdiploma of certificaat? Zoja, welke diploma’s? Ik wil een elektronische alarminstallatie in mijn gerenoveerde huis, en de elektra moet vernieuwd worden, maar ik wil het wel vakkundig gedaan hebben.

Ik hoor graag van u.

Het antwoord:

Ik ben in bezit van de benodigde vakdiplomas. Voor een gecertificeerde allarminstallatie werken wij samen met een keuringsinstantie.
Ik zou graag een offerte voor u maken.

Met vriendelijke groet,

Ik schrijf dus:

Wacht even:

-u bent een Borg installatiebedrijf?
-u bent een Sterkin installateur?

Ik kan u niet vinden als zodanig. Welke opleidingen heeft u doorlopen?

En beunhaas zijn antwoord:

Ik heb u gezecht dat wij voor een alarm installatie met een keuringsinstantie werken waarbij een centrale zit.
Voor het elektrotechnische gedeelte zijn wij een partner van nuon en door hun geacrediteerd.
U vraagstelling staat mij niet helemaal aan en zal daarom geen zaken met u doen.
Ik hoop u voldoende te hebben geinformeerd.

Met vriendelijke groet,

Voor de goede orde: je wordt BORG beveiligingsbedrijf door je opleidingen te hebben doorlopen. Er bestaat helemaal geen keuringsinstantie, een BORG beveiligingsbedrijf keurt zijn eigen installatie. Ik ben geen huisinstallatiebedrijf, maar een accreditatie van het NUON bestat zeker niet. Wel een STERKIN installateur.

Ik schreef dus deze site werkspot:

Beste Antonio,

Bedankt voor uw mail. Ook wij zijn continue bezig met verbeteringen toe te passen aan onze website en zijn ook over het hekel punt gevallen dat er vakmannen zijn die buiten hun eigen vakgebied werken. Wij zijn er mee bezig om hier een goede oplossing voor te vinden. Dus u heeft enerzijds zeker gelijk, maar om Werkspot meteen een charlaten paradijs te noemen, is misschien ook wat overdreven. Voordat we een verandering kunnen doorvoeren, moeten we daar wel even goed over nadenken. De bij ons ingeschreven vakmannen hebben allemaal hun lidmaatschap betaald onder bepaalde voorwaarden, een verandering zou die voorwaarden ook weer dusdanig kunnen aantasten dat het voor bepaalde vakmannen niet meer interessant is. Wij willen eerst alles mee in overweging nemen, voordat we tot zo'n besluit komen.
Ook schatten we onze opdrachtgevers wel zo in, dat ze niet zomaar een klusjesman gaan aanstellen om een elektro-installatie installeren, maar dat ze eerst goed overwegen en dan kiezen voor een vakbekwame vakman.

Met vriendelijke groet,

Het Werkspot Team

Mijn antwoord:

Geacht werkspot team,

U legt de verantwoordelijkheid neer bij de klant. Dat vind ik veel te ver gaan. Op zijn minst vind ik, dat u de verantwoording moet nemen om de klant erop te wijzen dat er erkenningsregelingen bestaan op het gebied van vakmanschap. Nu doet u helemaal niets. Dat zal inderdaad schimmige klusbedrijfjes kosten, maar ik verdien liever mijn geld met echte vakmensen dan met charlatans. Of doet u dat liever niet?

Ik weet niet wat julie ervan vinden, maar ik krijg de indruk van "ach meneer, u heeft wel gelijk, maar ja, de centen he? Als wij minder verdienen door eerlijk te zijn, dan doen we het liever niet".

Graag jullie deskundig commentaar. Ik verzoek zeker STERKIN installateurs te reageren. Of BORG alarminstallateurs, of mensen met bewezen vakbekwaamheid. Tenslotte zijn leken ook welkom, maar vertel wat je bent.

Ik heb wel bij mijn oude werkgevers gercertificeerde brandmeld installaties aangelegd terwijl wij gewoon een groot installatie bedrijf waren, en ik ikzelf nog maar heel weinig ervaring had met brandmeld installaties.

Eerst werden de tekeningen ingezien door degene die de certificering uitvoerde. Aan de hand van de tekening installerde ik hetgeen. Zoals de melders op het plafond, de neven indicatoren in de gehele bekabeling.

De centrale zelf werd echter wel volledig door hun aangesloten en elke melder werd getest met een rookpot.

Van beveiliging instalaties weet ik niet zoveel. Maar bestaat een soort gelijke constuctie daar dan niet?. Dus iemand legt de installatie aan en iemand met de vereiste papieren kontroleerd de installatie.

Ik weet dat het bij adviseurs veel gebeurt die net een eigen zaak zijn begonnen ze doen dan het werk zonder dat ze zelf de vereiste pappieren hebben omdat die gewoon schandalig duur zijn. Ze betallen dan een andere die wel de vereiste opleidingen en papieren heeft een bepaald bedrag. Dit is volkomen legitiem in mijn ogen.

Zo kan een niet opgeleid bedrijf de installatie verzorgen en is dus goedkoper, betaald een bepaald bedrag aan een opgeleid bedrijf die er dan zijn goedkeuring angeeft.

Zo hebben beide bedrijven geld verdient en toch een keurig installatie afgegeven niets mis mee.
[Bericht gewijzigd door benleentje op 2 september 2008 18:44:56]

Dan ga je er van uit dat:

1. Een installatie bedrijf wat niet gecertificeerd is, de juiste beslissingen neemt. Zeg maar dat een PIR/ radar detector (of een combinatie) goed uitgericht en geplaatst staat. En dan moet het keurende bedrijf ook zo eerlijk zijn om tegen een beun te zeggen: doe dat maar over. Ik zie daar best problemen in de praktijk. Is een installatie bedrijf in staat om in iedere leiding te kijken of het juiste dikte draad is gebruikt?
2. Stelt een beun zijn klant geheel en al eerlijk op de hoogte? Als een beunhaas op de bon vermeld "alarminstallatie voldoet aan risicoklasse drie", en hij is na de eerste de beste inbraak failliet (de beunhaas dus), dan hangt de klant waarschijnlijk voor een inboedel die niet gedekt is. De klant was ter goeder trouw, de verzekeraar misschien ook, maar de klant gaat het schip in.
3. Ik zou ook niet door een leek willen worden behandelt, en daarna onder supervisie van een dokter wordt nog even gekeken of de leek het bij het goede eind had.

Op zich ben ik het zeker met de TS eens, waar het gaat om elektrische installaties, alarmsystemen en dergelijke (hier op CO zijn veel mensen die met elektronica bezig zijn, maar niet in de installatietechiek zitten).

Het probleem is, dat het nagenoeg onmogelijk is om alles na te lopen, op het moment dat het gecertificeerd gaat worden. De inspecteur kan simpelweg niet iedere lasdop los trekken om te kijken of het wel goed gedaan is.

Ik ben pas verhuist, en merkte een keer dat een lasdoos in het schuurtje wel erg warm werd. Er bleek dat meneer B. de Haas een ader moest toevoegen aan een bestaande las (met een schroeflasdop), en de nieuwe ader om het bestaande pakketje heeft gedraaid. De lasdop paste hierdoor niet meer goed, is en was maar een halve slag aangedraaid. Nu hoef je geen diploma te hebben om te kunnen bedenken dat dat niet goed is.

Dit soort dingen kunnen er dus gemakkelijk door glippen, met alle gevolgen van dien.

Daarbij vindt ik het gewoon concurrentievervalsing; een bedrijf die wel alles volgens de regels doet, heeft ook moeten investeren, en moet op prijs concurreren met een bedrijf dat het allemaal niet zo nauw neemt.

Ik vindt dat de overheid in dit soort gevallen moet ingrijpen. Het helpt natuurlijk niet dat gecertificeerde bedrijven hieraan meewerken, door de keuringen uit te voeren. Dat is gewoon je eigen brood roven.

In heel veel andere vakgebieden heb je natuurlijk soortgelijke problemen (informatica, werktuigbouwkunde, elektrotechniek, etc.). In de bouwkunde lijkt het me minder problematisch, omdat daar nog redelijk scherp gecontroleerd wordt.

Alhoewel ik het met de strekking van je verhaal wel eens ben, doe je mi. een verkeerde aanname, en wel dat iemand met een papiertje 'het' kan en iemand zonder (dus) niet.

Dan loop je met Borg de boel een beetje op de kast te jagen, terwijl het feitelijk niks anders zegt dan dat je wat papiertjes hebt, bouwkundig wat zaken voor elkaar hebt (in elk geval op papier) en formeel een papierwinkel rond hebt.

Niks ten nadele van de mensen die hun zaken op de rit hebben, maar ik heb meer vertrouwen in iemand die interesse in z'n werk heeft en daardoor meer weet dan nodig dan in iemand die een stapel diploma's bij elkaar verzameld heeft.

Als je een klein beetje inzicht in de materie hebt, heb je in een gesprek van 5 minuten al door of iemand maar wat in het niks kletst of verstand van zaken heeft. Blijft het natuurlijk wel lastig voor de mensen die dat inzicht niet hebben...

Marco, dat is de taak van de opleider. Formeel is jouw argument iets van "ach, een echte tandarts is ook maar iemand met een papiertje. Hier om de hoek zit een goede amateur tandarts, die perfect werk levert, en vaak beter dan de echte tandarts". Als je dat zegt in het dagelijks leven, slaan de mensen op de vlucht.

Antonio123: leg me dan maar eens uit waarom, als je naar een nieuwe 'echte tandarts' , met papiertje, gaat (omdat je bv verhuist bent), dat al je vullingen opeens 'oud' zijn en vervangen moeten worden?

Dan zou ik om een second opinion vragen bij de ACTA.

Zijn vakantie moet ook betaald worden

Damn... Nat touchpad heeft eigen initiatief...

Die opleider is ook weer zoiets. Die heeft baat bij een hoog slaginspercentage. Dus hij stoomt je klaar voor een examen. Punt. Einde discussie.

Oh, maar hij kan niks... Dat geeft niet, wat hij heeft de opleiding voltooid en een diploma. Dus is hij goed. Ofzo...
[Bericht gewijzigd door Marco69 op 2 september 2008 20:12:07]

quote:

Oh, maar hij kan niks... Dat geeft niet, wat hij heeft de opleiding voltooid en een diploma. Dus is hij goed.

Ik denk dat het probleem meer is dat mensen het doen voorkomen een diploma te hebben, terwijl dat niet het geval is.

Niet dat daarmee een dimploma garantie is voor goed werk, maar het stelt in ieder geval zeker dat iemand op enig moment voldoende kennis had om het examen succesvol te maken.

quote:

u gezecht

quote:

en door hun geacrediteerd.

quote:

U vraagstelling

Zo iemand valt voor mij meteen al af

Groeten, Bram
[Bericht gewijzigd door bprosman op 2 september 2008 20:39:34]

quote:

Op 2 september 2008 20:36:15 schreef bprosman:
[...]
[...]
[...]

Zo iemand valt voor mij meteen al af

Groeten, Bram

Dat bedoel ik... de 5 minuten nog niet eens gehaald

Hier een reactie van een erkend Sterkin-installateur. Ik snap het punt dat TS wil maken en hij heeft ook wel gelijk. Maar een wetgever, verzekeraar, keuringsinstantie kijken alleen naar het eindresultaat van een installatie en niet naar degene door wie de installatie is aangelegd. Beun de Haas of niet, als de installatie voldoet aan de normen is het o.k. Wettelijk gezien mag Beun de Haas aan e-installaties werken.

Beun de Haas valt snel door de mand als installaties complexer worden, als serieuse opdrachtgevers gaan vragen naar papieren of als er problemen ontstaan door prutswerk. Het feit dat Beun moet adverteren op een vage site zegt meer dan genoeg. Kwaliteit, vakkennis en kunde worden opgemerkt door serieusere opdrachtgevers waar vaak jarenlang mee samengewerkt kan worden. Beun de Haas valt voor dat soort opdrachtgevers na het eerste klusje af.

gr.

Erik

De lijst met erkende beroepen is langer dan ik dacht :

http://www.nuffic.nl/nederlandse-organisaties/services/beroe...toriteiten

Installateur voor alarminstallaties staat er ook bij.

Belangrijke rol spelen de vakorganisaties. Die zullen hun merk ( BOVAG bijvoorbeeld, en kennelijk BORG ) moeten promoten. Dan kan die sector zelf normen neerzetten, en hun leden aanspreken/opleiden/royeren etc.
Wat zeggen de verzekeringsmaatschappijen ? ALs ik een alarm aanleg, zou ik graag willen dat mijn verzekeringsmaatschappij niet later zegt dat deze niet goed was aangelegd.

Maar wat als die aanklooiers in dienst zijn bij een installateur die Borg,Stek,Uneto enz heeft?

Als ik zie wat collega's van mij aanleggen en waar ik dan nadien voor storingen heen moet dan schrik ik soms echt.
Lasdozen staan niet open, ze ontbreken bv. gewoon.
Lasdoppen op? Dikke kroonsteen werkt ook toch?
Aarde niet aanwezig, dan alles maar klasse 0 aansluiten.En dat geld niet alleen voor armaturen.

Nee dan heb ik liever een beun die via een website iets probeert dan een installatie bedrijf dat beunhazen en aanklooiers als vakmensen inzet.

Omdat iemand niet goed kan spellen is het dus automatisch een slechte technicus?

Ik ken een paar hele goede constructeurs die grandioos zouden zakken voor een dictee in groep 8, maar dat heeft vrij weinig met techniek te maken.

Het is natuurlijk wel erg onprofessioneel, dat is waar.

Ik ken ook meer dan genoeg technici met een diploma die nog geen lamp kunnen verwisselen, en een diploma zegt me eigenlijk niet zoveel. Als je iemand zonder diploma de zooi laat aanleggen, kun je later nooit beweren dat je dat "ter goede trouw" hebt gedaan. Als iemand een diploma heeft, mag je er vanuit gaan dat hij vakwerk kan afleveren, ook al weten we uit de praktijk dat dat lang niet altijd waar is.

quote:

Omdat iemand niet goed kan spellen is het dus automatisch een slechte technicus?

Nee maar commercieel niet handig als je nieuwe klanten binnen wilt halen.

quote:

Ik ken een paar hele goede constructeurs die grandioos zouden zakken voor een dictee in groep 8, maar dat heeft vrij weinig met techniek te maken.

En die zullen ook niet in de "Verkoop binnen/buitendienst" werken neem ik aan.

quote:

Maar wat als die aanklooiers in dienst zijn bij een installateur die Borg,Stek,Uneto enz heeft?

Dan kun je in geval van problemen in ieder geval OF zijn werkgever OF de vakorganisatie er op aanspreken.

Groeten, Bram

quote:

Op 2 september 2008 20:10:36 schreef Antonio123:
Dan zou ik om een second opinion vragen bij de ACTA.

Ik heb zo wel eens om een second opinion gevraagd, en de tandarts die ik om een second opinion vroeg hoefde nog geeneens naar m'n gebit te kijken om te zeggen dat-ie 't met de 'sanerende' tandarts eens was.

Je punt was?
[Bericht gewijzigd door alex278 op 2 september 2008 21:10:35]

quote:

Op 2 september 2008 20:56:00 schreef SparkyGSX:
Omdat iemand niet goed kan spellen is het dus automatisch een slechte technicus?

Nee, maar wel iemand die niet de tijd neemt om fatsoenlijk werk af te leveren. Zo moeilijk is spellen nou ook weer niet. D/T fouten zijn helemaal overbodig...

quote:

Op 2 september 2008 18:19:38 schreef Antonio123:
[....]
Ik weet niet wat julie ervan vinden, maar ik krijg de indruk van "ach meneer, u heeft wel gelijk, maar ja, de centen he? Als wij minder verdienen door eerlijk te zijn, dan doen we het liever niet".
[....]
Graag jullie deskundig commentaar.

Ehhh... is dit dezelfde Antonio123 die 2 weken geleden dit schreef: ??

quote:

Als iemand met mij een gedeeld compairlidmaatschap wil aangaan, ben ik daar niet eens op tegen. Bregen we het onder in een stichting "ter bevordering van kennis", en die beheert compair. Halleluja!

Sorry dat ik wat kritisch ben, maar naar mijn idee moet je wat meer relativeren. Opleidingen en certificeringen zeggen niet altijd iets over inzicht in de materie, en al heel weinig over praktische ervaring. Om over morele zaken nog maar te zwijgen.

Bijvoorbeeld: In de IT sector worden examens vaak via computers afgenomen. In de praktijk blijkt dat de complete examenvragen database gewoon te koop is, of te downloaden als je de weg weet (testking, pass4sure enz).

De engineers die op zo'n manier hun certificering gehaald hebben wil ik echt niet aan het stuur van een IT infra hebben staan.. brrr.
[Bericht gewijzigd door joopv op 2 september 2008 21:42:57]

Ik heb ook wel eens bij een bedrijf gewerkt waarbij ik in mijn inwerkfase al stijl achterover sloeg van de missers en onveiligheden die zij veroorzaakten.

Het betrof "Safe Systems", een van de eerste draadloze beveiligingssystemen.

Opsomminkje van de missers:

-De tweeter, of hoe dat alarmding ook maar heet, klonk te luid waardoor hij in de behuizing was gesitueerd. Die trokken ze er uit en hingen ze buiten de behuizing. los bungelend!!
-Men verkocht, buiten weten van het moeder bedrijf (ADT) om, ook draadloze rookdetectoren en programmeerden die ook op de centrale. Maar wél zo dat er geen melding uit ging naar de meldkamer. (want dan konden ze achter deze handel in extraatjes komen) Schijnveiligheid noem ik dat!
-De PIR melders waren zo ingericht dat ze na een rust van (ik meende 3 minuten) pas beweging gingen melden. Dat deden ze 1 keer. Daarna moest de boel eerst weer 3 minuten gestabiliseerd worden voordat weer een eventuele melding kon worden gemaakt.
-Alarmcentrale moest met een stekker aangesloten worden.
Omdat niet iedereen een WCD in de meterkast heeft, werd de stekker er afgeknipt en werden de aders(!!!) rechtstreeks onder de schroef van een Automaat gedrukt. Effe los, proppen en weer aandraaien!!
-Ze claimden Borg gecertificeerd te zijn...

Ik wou dat ik een plek had om deze misstanden aan te kunnen kaarten. Te bizar voor woorden gewoon.

En dan die "vertegenwoordigers"...
Die verkochten de klant van alles en ze waren heilig in de ogen van de planning.
Toen ik de zoveelste misstand van een vertegenwoordiger aankaartte, ben ik eruit gewipt.
De vertegenwoordiger had de klant één magneetcontact verkocht op een schuifraam, dat uit 2 delen bestond. De delen konden tegen elkaar in schuiven. Dat kun je dus niet doen met één melder...

Voor de duidelijkheid:
De klant "Least" het systeem tegen een woekerprijs. Een magneetmelder voor ca 2 euro per maand. Een PIR ca 3,20 of zoiets per maand. Daarnaast natuurlijk de volledige centrale.
Dus moest ik de klant óf een tweede magneetmelder, óf een PIR verkopen ipv de melder.
Veel terechte "ach en wee" bij de klant en ik sta daar als een goed technisch onderricht persoon administratie en verkoopszaken te regelen.

Ik had net zo goed een Koe de poten af kunnen kappen in de Mumbay binnenstad, want ik had de heilige vertegenwoordigers becritiseerd. Dus mocht ik weg...
En raad eens... Ik was er NIET rouwig om...

quote:

Wat zeggen de verzekeringsmaatschappijen ? ALs ik een alarm aanleg, zou ik graag willen dat mijn verzekeringsmaatschappij niet later zegt dat deze niet goed was aangelegd.

De dief wordt steeds slimmer, en omdat geen enkele verzekering graag betaald mag je die uitspraak in veel gevallen wel verwachten.

quote:

Op 2 september 2008 20:02:51 schreef Antonio123:
Marco, dat is de taak van de opleider. Formeel is jouw argument iets van "ach, een echte tandarts is ook maar iemand met een papiertje. Hier om de hoek zit een goede amateur tandarts, die perfect werk levert, en vaak beter dan de echte tandarts". Als je dat zegt in het dagelijks leven, slaan de mensen op de vlucht.

Dan ga je hier voorbij aan het feit dat artsen pas een diploma halen als ze ook daad werkelijk een heel schema hebben doorlopen met werkervaring en stages. Net zoals een piloot van klein vliegtuigje te weinig vlieguren heeft om op een airbus A380 te mogen vliegen.

Laatst was ineens mijn tandarts ontslagen omdat hij niet optijd een herhalingscursus had gedaan en zo zijn bevoegheid werd afgenomen.

Bij een installateur kan gewoon jan en alleman maar aan een installatie werken. Vaak worden de echt kritische punten dan wel aan de vakman over gelaten maar andere zaken niet. JA als je dan je aders maar 4 of 5mm aanastript inplaats van 11mm kan je grote problemen verwachten. De ader maakt dan te weinig contact in de steeklasdop en de boel wordt te warm. Ook zijn er die maar extra lang afstrippen waardoor de naakte ader gewoon uit de lasdoppen steekt. Kortsluiting nee toch

ik ben zelf in de elektrotechniek werkzaam (inspectie)
ik heb het VEV (Kenteq) technicus sterkstroom installaties
en diverse certificaten voor inspectie.Maar voor het reparatiewerk wat ik jaren aan bruingoed apparatuur heb gedaan bezit ik geen enkel diploma dat is ook eigenlijk helemaal niet nodig want dat moet je door ervaring leren als je de bassiskennis voor elektrotechniek al hebt. Vele oud collega,s zijn in dit vak terecht gekomen vanuit de hobbysector.Maar voor elektrotechniek is het te zot voor woorden dat iedereen dit nu mag.

quote:

Op 2 september 2008 21:37:08 schreef Fantomaz:
heel bla bla verhaal

Ik ondervind daar nog bijna dagelijks problemen mee. Vooral met dat zogenaamde drie minuten verhaal, hoe leg je zoiets uit aan een klant. Als hij/zij per ongeluk heeft geconstateerd dat in de ogen van de klant zijn alarmsysteem niet reageert. Ik maak er meestal maar een batterijspaarstand verhaaltje van.