Hoe weren we de charlatans uit ons vak?

Ik vind nu toch die vergelijking met de tandarts mank gaan.

Als ik het niet eens ben met een installateur, kan ik ivm concurentiebeding een andere installateur vragen (lees: contactten)
Dat hoef ik bij de tandarts niet te proberen.
Die hebben onderlinge afspraken mbt het overnemen van elkaars clienten.

hmm zo zag ik bij 1 van mijn vorige werkgevers ook busjes: van gespecialiseerde auto storingsdiagnose garages:

die gasten kwamen bij ons de wet v. ohm leren....

nou vraag ik je.....

gebeurd overal.

overigens heb ik ook geen diploma beveiligings installaties aanleggen, maar 1 van onze producten op het bedrijf waar ik werk is wel een beveiligingssysteem.

Echter beetje logisch verstand en hoe e.e.a. werkt en je komt wel een stuk verder....

Maar er lopen idd ook genoeg mensen die echt de theorie niet in de praktijkk kunnenb rengen en wel zo'n papiertje hebben.

't is beetje krom allemaal... Maar alarmsystemen zijnz o goed als degene die ze aanlegt...

quote:

Op 2 september 2008 22:08:51 schreef citroen 2cv:
ik ben zelf in de elektrotechniek werkzaam (inspectie)
ik heb het VEV (Kenteq) technicus sterkstroom installaties
en diverse certificaten voor inspectie.Maar voor het reparatiewerk wat ik jaren aan bruingoed apparatuur heb gedaan bezit ik geen enkel diploma dat is ook eigenlijk helemaal niet nodig want dat moet je door ervaring leren als je de bassiskennis voor elektrotechniek al hebt. Vele oud collega,s zijn in dit vak terecht gekomen vanuit de hobbysector.Maar voor elektrotechniek is het te zot voor woorden dat iedereen dit nu mag.

Ga je mond wassen citroen 2cv!
Voor de tv monteur is de opleiding Technicus Televisie en Radio installaties.
Ik vind het net zo raar als dat ik zeg: ach, dat installeren, dat leer je op een blauwe maandag, gewoon doen.
Zelfs een tv kan branden, en aldus je huis aansteken.
[Bericht gewijzigd door Antonio123 op 2 september 2008 22:35:03]

Ik dacht dat een hoop mensen hier een broertje dood hadden aan de al-dan-niet overbodige regelgeving van de overheid, die steevast wordt neergepoot als overbezorgd en bemoeizuchtig. Maar certificeringen en andere bureaucratische bullshit al dan niet vanuit de sector zijn OK?

quote:

Op 2 september 2008 22:33:47 schreef Antonio123:
[...]
Ga je mond wassen citroen 2cv!
Voor de tv monteur is de opleiding Technicus Televisie en Radio installaties.
Ik vind het net zo raar als dat ik zeg: ach, dat installeren, dat leer je op een blauwe maandag, gewoon doen.
Zelfs een tv kan branden, en aldus je huis aansteken.

Wat ikzelf belangrijk vind is de eerlijk om te zeggen dat je iets kan reparen of instaleren omdat je er goed in bent maar er niet alle vereiste papieren voor hebt.

Ik repareer af en toe wel eens wat voor colleaga's. Soms lukt dat niet en dan krijgen ze het defekt weer terug. Dan hoeven ze er ook niets voor te betalen en zeg ik gewoon eerlijk dat ik het niet kan. Zijn ze soms wel teleurgesteld omdat ze gehoopt hadden dat het wel zou lukken maar dat is na 5 minuten wel weer over.

Als je gaat liegen ergens over dan krijg je een slechte naam en dat is iets waar ik niet mee kan leven. Maar ik repareer dan ook niet uit commercieel belang maar meer om ze er mee proberen te helpen.

Een heleboel regelgeving is prima. APK voor auto's is prima (misschien iets minder vaker als 1x per jaar), een dokter die deskundig is is prima. Ik zit even te denken over slechte regelgeving maar ik weet even niets. Ik ben eerder voor het instellen van allerlei regels dan het afschaffen ervan. Misschien wel eenvoudigere regelgeving.

Je weet zeker dat je niet liever voor de overheid wilt werken?

Ik hoop eerlijk gezegd van niet. Als ik ergens een broertje dood aan heb dan zijn het mensen die graag 'regeltjes willen opstellen'. Negen van de tien keer hebben ze daar vantevoren niet goed over nagedacht, en eindig je met een situatie die eigenlijk best zou kunnen he, maar ja, regels zijn regels.

Jouw hele certificeringsverhaal is ook zoiets: van origine is dat bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen een minimum niveau hebben, en dat klanten weten dat mensen met certificering X een bepaald niveau hebben. En in sommige gevallen eist de overheid dat, wil je XYZ doen, dat je dan gecertificeerd moet zijn.

D'r zit nog een ander puntje achter dat hele 'certificeringsgedoe', wat als een zwerende vinger uitsteekt in jouw verhaal: dat hele 'certificeringsgedoe' zorgt er ook voor dat je je toko makkelijk schoon kan houden van allerlei 'ongewenste concurrenten'. Soms terecht, maar in jouw postje proef ik toch wel wat al te veel onvervalste kinnesinne.

Als je een industrietak hebt met een volledig opgetuigde certificeringsindustrie, dan is het voor degenen die in die bedrijfstak werken, en de nodige tijd en geld hebben gestoken in zo'n certificering, erg zuur om te zien dat 'freeriders' net zo goed hun brood verdienen. Da-ken natuurlijk niet.

Maar eerlijk gezegd zie ik hier de toegevoegde waarde van zo'n certificering niet. En dan werkt het alleen maar nodeloos kostenverhogend (hell, je moet de kosten van die certificering er wel uitkrijgen), plus dat het nou niet bepaald concurrentiebevorderend werkt.
[Bericht gewijzigd door alex278 op 3 september 2008 00:06:58]

Oke ALex, iemand met papieren is een ijdeltuit die geen concurrentie blieft, en de beste dokter van Nederland is Jomanda, want haar wachtkamer was een zalencomplex in Tiel. Dat kan geen enkele arts haar nazeggen. Zoiets?

quote:

Op 2 september 2008 21:37:08 schreef Fantomaz:
Het betrof "Safe Systems", een van de eerste draadloze beveiligingssystemen.
[...]
Voor de duidelijkheid:
De klant "Least" het systeem tegen een woekerprijs. Een magneetmelder voor ca 2 euro per maand. Een PIR ca 3,20 of zoiets per maand. Daarnaast natuurlijk de volledige centrale.
Dus moest ik de klant óf een tweede magneetmelder, óf een PIR verkopen ipv de melder.

En dan nog zeggen dat ze falliet zijn gegaan wegens succes.
http://www.circuitsonline.net/forum/view/64576/1/

quote:

Op 2 september 2008 23:53:31 schreef alex278:
D'r zit nog een ander puntje achter dat hele 'certificeringsgedoe', wat als een zwerende vinger uitsteekt in jouw verhaal: dat hele 'certificeringsgedoe' zorgt er ook voor dat je je toko makkelijk schoon kan houden van allerlei 'ongewenste concurrenten'. Soms terecht, maar in jouw postje proef ik toch wel wat al te veel onvervalste kinnesinne.

Dat samen met een emailcorrespondentie waar we niet echt op zitten te wachten.

@Antonio123: Wat was nu het doel van dit topic? Je gelijk halen of een normale discussie?

quote:

Op 2 september 2008 23:47:59 schreef Antonio123:
Een heleboel regelgeving is prima. APK voor auto's is prima (misschien iets minder vaker als 1x per jaar),

Nou... Als ik zie aan welke 'regels' mijn auto moet voldoen en waar men over zeurt, en met welke 'mankementen' het ding toch door de APK komt, ben ik dat niet met je eens. Een iets lekkende uitlaat is dodelijk, een veerpootlager met behoorlijk speling was geen probleem. Wat mij betreft was het andersom...

quote:

een dokter die deskundig is is prima.

Deskundig is wat anders dan in het bezit van een papiertje

quote:

Ik zit even te denken over slechte regelgeving maar ik weet even niets.

Heb je even? Kan wel wat verzinnen...

quote:

Ik ben eerder voor het instellen van allerlei regels dan het afschaffen ervan. Misschien wel eenvoudigere regelgeving.

Ga lekker bij de overheid werken, bemoeial...

quote:

Op 2 september 2008 23:53:31 schreef alex278: Als ik ergens een broertje dood aan heb dan zijn het mensen die graag 'regeltjes willen opstellen'. ..

100% mee eens!
Waar we in nederland al genoeg van hebben zijn:
1) mensen met opgestoken vingertjes
2) overbodige regeltjes
3) onduidelijke certificeringen

vooral die laatste zijn meest nietszeggend en misleidend. Zeker als ze uit de branche zelf komen.
Er zijn genoeg dombo's met een diploma en gecertificeerde klungelaars.

Je conclusie dat iemand zonder diploma's een charlatan is raakt kant nog wal. Je klinkt als iemand die lang heeft moeten sappelen voor allerlei papiertjes en nu een beetje jaloers is op mensen die succesvol zijn zonder papiertjes, welnu, dat kan en die mogen dat!
Sterker nog: ik weet heel zeker dat jij toen je die papiertjes nog maar net had een heel stuk slechter was in je vak dan veel van die "charlatans".

Ik heb geen zicht op je leeftijd, maar als je net van school komt, en net je papiertjes hebt -zo klink je namelijk- heb je domweg geen idee waar je over praat.,
[Bericht gewijzigd door GJ_ op 3 september 2008 08:17:24]

Ik ben pas 42.
Tevens blijf ik vinden dat bewezen kennis prima samengaat met een voorschrijdend inzicht, en dat je er zeker niet slechter van wordt als vakman. Tuurlijk zal het niet het ultieme laatste antwoord zijn wat altijd opgaat, maar als maatregel vind ik het niet eens zo slecht.
Dan zag ik nog een moderator langsfietsen met als vraag het doel van deze discussie: wat mij betreft het uitwisselen van meningen.

Bah regelgeving hier in nederland.

Ja , ik werk zonder de vereiste papieren, en mijn klanten weten dat, maar ze willen niet naar een ander

mijn papiertje halen? tja das ook een optie maar helaas bestaat die mogenlijkheid niet.


een school verlater, zonder ervaring die het verschil tussen een M6 en een M8 bout niet ziet kan dat wel halen.Mits goede vooropleiding

ik doe het werk al 20 Jaar, eerst voor mijn werkgevers nu voor mij zelf.

Maar door mijn voor opleiding (MTS-electronica) mag ik niet mee doen aan de examens. 20 Jaar ervaring telt niet mee.

Ja ze hebben een uitzonderings regel, die zo word toegepast dat je eerst aan de voorwaarden moet voldoen
hoezo uitzonderings regel ?

en ik ga er geen moeite meer voor doen.
[Bericht gewijzigd door shiptronic op 3 september 2008 09:45:23]

Ja, aan de ene kant zijn regels en certificeringen goed bedoeld, denk ik, waarbij een zeker minimale vakkennis zou kunnen worden gegarandeerd.

Het schort vooral aan de implementatie, als je het mij vraagt.

Ik denk dat we 1 hoofdregel nodig hebben: een installatie moet veilig zijn. Daarbij zouden er richtlijnen opgesteld kunnen worden; als je je aan richtlijn X hebt gehouden, hoef je verder niets te doen. Als je afwijking van richtlijn X, zul je daar een goede reden voor moeten hebben, en duidelijk moeten documenteren waarom de situatie toch veilig is. In de richtlijn zouden een paar verschillende mogelijkheden genoemd kunnen worden, zoals dat nu is voor isolatie klassen voor apparatuur.

Sommige dingen zouden wel gestandaardiseerd moeten zijn, zoals draadkleuren en dergelijke. Een regel zou bijvoorbeeld kunnen zijn, dat de fase draden van verschillende groepen niet samen in 1 leiding mogen liggen, tenzij de draden op een voorgeschreven manier gemarkeerd zijn.

Op die manier geef je de uitvoerder wat verantwoordelijkheid voor de veiligheid, maar zorg je er ook voor dat de regels geen situaties verbieden die eigenlijk veilig zijn. Als regels in de weg gaan zitten, gaan mensen ze negeren. Hoe vaker ze de regels negeren, des te gemakkelijker dat wordt, en dat is nu net niet de bedoeling van de regels.

Ik vind de (product)-veiligheid zoals die in IEC/EN normen is prima. Daar staat gewoon netjes aangegeven waar je aan moet voldoen, en hoe je dat kunt testen. Er zijn dingen die voorgeschreven zijn, maar bij het meeste zaken heb je nog aardig wat vrijheid mbt de implementatie.

Die normen zijn juist per defenitie niet voorgeschreven.

Probleem met veel normen is:
1) dat ze de wettelijke eisen vaak niet dekken en
2) op andere punten weer verder gaan dan de wettelijke eisen.

Er staat dus niet in aangegeven waar je aan moet voldoen.
Hierdoor heb je er nog niet altijd even veel aan terwijl ze scheppen met geld kosten.
[Bericht gewijzigd door GJ_ op 3 september 2008 11:36:04]

quote:

Op 3 september 2008 07:38:41 schreef GJ_:
[...]
100% mee eens!
Waar we in nederland al genoeg van hebben zijn:
1) mensen met opgestoken vingertjes
2) overbodige regeltjes
3) onduidelijke certificeringen

Volledig met eens!
4) Onvermogen om zich aan te passen, grappig voorbeeldje:
op een camping in frankrijk, zei een Nederlander tegen mij:
Toch een mooi land, Frankrijk, jammer dat er zo veel Fransen wonen!



Grapje hé jongens
[Bericht gewijzigd door Scheef_schaap op 3 september 2008 11:59:50]

quote:

4) Onvermogen om zich aan te passen

Ben bang dat je de grap niet helemaal begrepen hebt, deze opmerking is namelijk juist gebaseerd op het feit dat Fransen het per definitie weigeren om een andere taal te spreken dan.... inderdaad Frans .

sja, friezen kunnen ook stug zijn, maar je moet weten hoe je die mensen aanspreekt. Nederlanders moeten zinnetjes frans leren! Dat is nou Aanpassen!!
"Mag ik u wat vragen", "kunt u engels"
en hoppa, lul je toch nog engels met die mensen.
Verder leren ze geen engels op school, TV enz.
kun je moeilijk de man met de pet kwalijk nemen?

Verder vindt ik dat Antonio zich Nogal druk maakt.
Waarom? Als je echt zo goed bent, wordt je echt wel opgemerkt door opdrachtgevers, en kun je meer verdienen. Ik zou het zonde van mn tijd vinden om iemand van het internet lastig te vallen met emailtjes.

Ik ben pas van baan veranderd, en idd, meer verantwoordlijkheid, centjes enz.. ?

Nog 1 ding: soms maak ik een spelvoutje, maar dat is menselijk. Bovendien ligt mijn talent er anders dan ABN of commercie.

Zoals men weleens zegt een goede wijn hoeft geen krans, die vinden de mensen vanzelf wel en eenmaal gevonden doet de mond op mond reclame de rest wel.

Als ik iemand nodig heb voor een klusje waarin ik zelf niet zo goed ben dan ga je je familie, vrienden, kennissen en collega's af. Ik ga toch echt niet op een vage internet site een mannetje zoeken.

Mocht dat wel nodig zijn neem ik de gouden gids en kijk daar even rond. Bel dan een paar bedrijven en doe mijn vragen. Dan krijg je al snel een indruk van hoe of wat.

Op mijn werk lopen de beste vakmensen rond en de ouderen hebben toch echt geen papieren. Ik daar onderhouds monteur maar de rest zijn plaat werkers voor alluminim en RVS plaat t.b.v. isolatie in petrochemie. Om een echte allrounder te worden heb je echt minimaal 10 jaar werk ervaring nodig. Na 3 jaar werken ben je in hun ogen nog steeds een leerling. Dat die leerling nu dan wel al zijn papieren heeft en denkt dat hij daardoor beter is is dus niet zo.

Zelf mijn baaszecht ik heb lievger een goedplaatwerker zonder papieren dan iemand die met zijn papiertje zwaait en er niets van bakt. Als er dan iemand komt voor in de werkplaats laat mijn baas heb eerst even een uurtje wat dingen maken. Daarna weet hij al precies of het een goede is en gelijk in de vuilcontainer mag.

Papiertje ze zijn heel leuk maar horen toch echt in de prullenbak

(Ik heb ook 5 diploma's sst) Zwemdiploma 1 t/m 5. Maar als ik in een kolkende rivier terecht kom heb je er weinig aan.

quote:

Op 3 september 2008 19:50:02 schreef Martijn v:
sja, friezen kunnen ook stug zijn, maar je moet weten hoe je die mensen aanspreekt. Nederlanders moeten zinnetjes frans leren! Dat is nou Aanpassen!!
"Mag ik u wat vragen", "kunt u engels"
en hoppa, lul je toch nog engels met die mensen.
Verder leren ze geen engels op school, TV enz.
kun je moeilijk de man met de pet kwalijk nemen?

Verder vindt ik dat Antonio zich Nogal druk maakt.
Waarom? Als je echt zo goed bent, wordt je echt wel opgemerkt door opdrachtgevers, en kun je meer verdienen. Ik zou het zonde van mn tijd vinden om iemand van het internet lastig te vallen met emailtjes.

Ik ben pas van baan veranderd, en idd, meer verantwoordlijkheid, centjes enz.. ?

Nog 1 ding: soms maak ik een spelvoutje, maar dat is menselijk. Bovendien ligt mijn talent er anders dan ABN of commercie.

Na veel (in het frans) gepraat te hebben met die mensen weet ik er toch het een en het ander over:

Die mensen leren wél Engels, ze hebben de keuze tussen Engels of Duits, ze beginnen wel niet zo vroeg met het instuderen van deze taal als ons, het niveau ligt ook niet zo hoog, maar het grote verschil ligt hem in dat bij franse TV ze niet met ondertitels werken, maar met andere talen-audio-sporen. De meeste Fransen kunenn Engels, maar gebrekkig, maar spreek je een Fransman aan van zo rond de 20jaar, zal je merken dat hij héél goed Engels kan, de ouderen (zo 40+ers) begrijpen dan enkel Yes & No.

Frans is anders wel een héél, héél, héél mooie taal
Véél mooier dan Engels, 'k heb er m'n hart verloren
Alleen hebben ze de neiging van veel dialect te spreken, wat wij met ons school-aangeleerd-frans moeilijk kunnen verstaan.

Hun grappen, zoals wij de Nederlanders gevisierd hebben, hebben de Fransen de Belgen gevisierd. Waarom? Don't know

quote:

Op 3 september 2008 07:38:41 schreef GJ_:
[...]
100% mee eens!
Waar we in nederland al genoeg van hebben zijn:
1) mensen met opgestoken vingertjes
2) overbodige regeltjes
3) onduidelijke certificeringen

vooral die laatste zijn meest nietszeggend en misleidend. Zeker als ze uit de branche zelf komen.
Er zijn genoeg dombo's met een diploma en gecertificeerde klungelaars.

Ik stel voor om alle diplomas vanaf nu ongeldig te verklaren en een nieuw certifikat in te stellen : Dat van professioneel electronentemmer.

Ik weiger in ieder geval om depanneurs die dat certificaat niet hebben , aan mijn eigendommen te laten sleutelen....

quote:

Op 3 september 2008 19:50:02 schreef Martijn v:
...
Verder vindt ik dat Antonio zich Nogal druk maakt.
Waarom? Als je echt zo goed bent, wordt je echt wel opgemerkt door opdrachtgevers, en kun je meer verdienen.
...

Was dat maar zo. Ik de praktijk kunnen de mensen die zo'n vakman nodig hebben, niet beoordelen of iemand vakkundig is.

Je zou "The market for lemons" http://en.wikipedia.org/wiki/The_Market_for_Lemons eens moeten lezen.

Korte samenvatting: Het voorbeeld gaat over 2de hands auto's. De verkoper weet meer over de auto dan de koper. Voor de koper is elk auto gemiddeld, bij gebrek aan meer informatie, en hij wil daarom ook niet meer dan de gemiddelde prijs betalen. De verkoper wil voor een bovengemiddelde auto ook een bovengemiddelde prijs; deze auto's verdwijnen van de markt (worden elders verkocht), omdat niemand de prijs wil betalen. Omdat de bovengemiddelde auto's verdwenen zijn, daalt de gemiddelde kwaliteit, en daarmee ook de gemiddelde prijs, en het hele verhaal begint opnieuw, totdat er een evenwicht is gevonden, of er helemaal geen 2de hands auto's meer worden verkocht.

Jan Modaal kan niet beoordelen of iemand een vakman is of een beunhaas, dus voor hem zijn ze allemaal gelijk. De beunhaas kan echter goedkoper werken, en de vakman heeft het nakijken.

Je haalt wat zaken door elkaar denk ik. Een beunhaas is volgens mij nl iemand die zwart werkt. Dat kan dus best een vakman zijn.

En wat die tweedehandsauto betreft: het interesseerd me geen moer of die auto goed is, als de handelaar dat maar is. Ik heb ook wel eens enkele tweedehandsjes gekocht bij bedrijfjes die nergens bij aangesloten waren.
Maar iedere keer adat ik problemen had met bij hun gekochte auto's/motoren werd dit netjes opgelost/omgeruild/geld terug gegeven. Wat is dan nog het probleem?

Denk erom dat die hele Bovag ook niet echt garantie biedt. De Bovag is ook maar een clubje handelaren bij elkaar en kun je zien als een listige vorm van reclame.

Wel, ik heb ook TBV/TBT gedaan maar heb daar echt spijt van.
Heb daar les gehad van een ingenieur die werkzaam is bij 1 van de grootste producenten van beveiligingsapparatuur.
En laten die componenten nu toevallig geregeld terug komen in het lesmateriaal...!
Dat geeft wel te denken, niet...?
Ik weiger overigens om certificaten uit te schrijven, omdat dat zoveel geld en tijd kost (audits e.d.) dat het voor een eenmanszaak niet op te brengen is.
Hoezo concurrentievervalsing.

Ook raadt ik mijn klanten af zich op een PAC aan te sluiten, wat de verzekering wel vaak wilt.
Die jongens durven en mogen niets en zijn altijd veel te laat.
Beter is het een nabije vriend, familie en/of goede buur in te schakelen.
Veel effectiever in het wegjagen van het gespuis.

Zo heb ik er zonder reclame te maken in de afgelopen jaren al heel wat beveiligingsinstallaties verkocht en/of geinstalleerd.
En de meeste klanten heb ik gekregen door iemand die dankzij mijn installatie een paar inbrekers daadwerkelijk klop heeft gegeven.