zwevende nul in 3 fase net

Hallo,

Hoe komt het dat je in een 400v 3 fasen netwerk een zwevende nul kan krijgen en dan afwijkende spanningen meet.
Ik weet dat er iets gebeurt met een sterpunt van een sterschakeling en dat er dan een serieschakeling onstaat oid, maar daar houdt het bij op.


ik heb dit pas meegemaakt bij met verlichting door spots in 3 lichtlijnen, de dienstdoende monteur heeft het probleem niet opgelost en kon het ook niet verklaren, Ik heb eea via andere weg moeten aansluiten.

Ik ben benieuwd of iemand me het uit kan leggen hoe het kan. en hoe het werkt.

Groet
Mart.

Zwevende nul = een losse nul, door de verschillende belastingen op de fasen verschuift de boel, vectorisch goed te bekijken.
[Bericht gewijzigd door Henry S. op 4 september 2008 21:23:25]

Stel......
Je hebt een 3 fase net, en je heb een losse nul.
Je hebt bv 2 fasen belast, de belastingen zijn gelijk, bv elk 1 kw.
Dan staan er twee gelijke apparaten in serie met elkaar op een spanning van 400 Volt (tussen 2 Fasen dus). Elk apparaat krijgt dan 200 ( de helft van 400) Volt. Op de Nul meet je (vrijwel) geen spanning t.o.v. de echte Nul.
Maar nu een scheve belasting, bv op de ene fase een wasmachine van 3000 Watt, en op de andere een schemerlampje van 25 Watt. Samen in serie op 400 Volt.
Het wordt een beetje rekenen, maar de spanningen over de verbruikers zijn omgekeerd evenredig met het vermogen.
Over de wasmachine staat dan (zo ongeveer) een volt of 4, over de schemerlamp staat dan de rest, dus 396 Volt. In theorie kun je op een fase maximaal 400 Volt krijgen, en minimaal 0 Volt. Een een en ander is sterk afhankelijk van de belasting. Als de belasting over de 3 fasen gelijk verdeelt is merk je niets aan een lossen nul. Bij een motor is de Nul dan ook nooit aangesloten.
Het probleem bij een te lage spanning is vaak dat het niet werk, knap lastig en/of hinderlijk, maar bij een te hoge spanning gaat vaak alles kapot.
Denk maar eens aan een gloeilamp, die slecht kan tegen een te hoge spanning. Gaat de gloeilamp kapot, dan wordt de belasting over die fase nog lager, en de spanning nog hoger, met alle gevolgen......
Machinebouwers weten al jaren van het probleem van een losse (zwevende) Nul, en plaatsen voor hun stuurstroom meestal een trafo van 400 (tussen 2 Fasen) naar bv 24 Volt.
Zo heb je op je machine ook geen Nul nodig in je bekabeling en Hoofdschakelaar, dit bespaart weer in kosten.

Ben ik duidelijk genoeg geweest??

Je moet het zo zien : neem bijv 2 fasen (dit voor de eenvoud) tussen die fasen staat 400v. elke fase t.o.v. nul = 230v. is nu de nul los en heb je aan ene fase een zwaar apparaat hangen en aan de andere een heel licht apparaat dan staan deze bij een afwezige nul in serie. Het lichte apparaat heeft dan de grootste weerstand, stel bijv de verhouding 1 op 10 dan zal het lichtste apparaat meer dan 90% van 400v krijgen en het is voor 230 v dus hij gaat hoe dan ook in rook op. Ik hoop dat ik een beetje te begrijpen ben.

Aanvulling Toet typt sneller dan ik
[Bericht gewijzigd door DE OLDE op 4 september 2008 22:11:18]

Bedankt voor jullie uitleg.

Het begint me een beetje te dagen: Het is dus eigenlijk dat ipv dat 1 van de verbruikers aangesloten staat via de fase en nul, dat dat nu via fase en het sterpunt aan de andere verbruiker ligt?

Is het ook zo dat er dan geen beveiliging aanspreekt?, zij het een automaat of aardlek. Er is geen verliesstroom en ook geen kortsluiting of overbelasting.

Groeten
Martin

De automaat zal uitvallen als 1 fase (of meerdere) meer stroom trekt dan toegestaan.
De aardlek valt uit als er geen evenwicht meer is tussen de stromen v/d 3 fasen, dus als er ergens stroom weglekt.

Maw. de beveiliging blijft naar behoren werken.

heb dit helaas al enkele keren meegemaakt,met laatst nog in een woonhuis veel schade,doordat de nul in de voedingskabel onderbroken was.
kun je dit beveiligen met een overspanningsbeveiliging of een andere beveiliging, welke geplaatst wordt in de meterkast?

Ja dat kan je beveiligen met een normale netwachter.
Normaal zet je die op +-10%Unom en zal dus schakelen als de spannin 10% lager is of 10% hoger tov de nul
Als de nul los gaat dan springt het sterpunt naar een nieuw evenwichtspunt waardoor de spanningen tov dat sterpunt zullen verhogen cq verlagen.
En pik je de verschuiving dus prima op maar......Dan moet je netwachter dus wel aan de juiste kant van het probleem zitten.

ik weet niet of ik hier merken mag noemen,maar zou het ook met deze kunnen:
dehnguard modular tt
dit is een overspanningsbeveiliging t.b.v. een tt stelsel.

quote:

Op 17 september 2008 21:22:55 schreef mariovd:
heb dit helaas al enkele keren meegemaakt,met laatst nog in een woonhuis veel schade,doordat de nul in de voedingskabel onderbroken was.
kun je dit beveiligen met een overspanningsbeveiliging of een andere beveiliging, welke geplaatst wordt in de meterkast?

In het verleden gebeurde dit bij ons bedrijf wel eens met verplaatsbare containers. Medewerkers gebruikten dan een verloopje om een 4-polige krachtaansluiting te gebruiken.
Ik heb toen magneetschakelaars in de (3fase) voeding gezet die een spoelspanning van 230V hebben: geen nul aanwezig is geen spanning op de groepenverdeelkast. Redelijk eenvoudige en niet al te dure oplossing die tot op heden prima werkt.

Die Dehnguard is een bliksembeveiliging, ik denk niet dat dat werkt voor een missende nul ook omdat het geen meting betreft maar een overslag naar aarde.

Een relais op 230v werkt alleen als er geen spanning is,
En dan word ingeschakeld.Valt de nul echter weg tijdens bedrijf dan zal het relais niet atlijd wegvallen en kan de spanning tussen nul en de relais aansluiting 400v worden dan fikt het relais net zo hard als de rest van de aangesloten apparatuur.
Een 4polig naar 5polig verloop gebruiken is natuurlijk al knap stom.

quote:

Op 4 september 2008 22:06:08 schreef Toeternietoe:
Stel......
Je hebt een 3 fase net, en je heb een losse nul.
Je hebt bv 2 fasen belast, de belastingen zijn gelijk, bv elk 1 kw.
Dan staan er twee gelijke apparaten in serie met elkaar op een spanning van 400 Volt (tussen 2 Fasen dus). Elk apparaat krijgt dan 200 ( de helft van 400) Volt. Op de Nul meet je (vrijwel) geen spanning t.o.v. de echte Nul.

Die echte nul heb je dan ook niet. Maar als hij er zou zijn, zou je dan niet eigenlijk 115V moeten meten tussen de echte en de losse nul?

idd je zal een spanning meten tussen fictieve en werkelijke nul,Dat komt omdat je de vereffenings stroom van de derde fase nog mist pas als die ook 1Kw is zal het sterpunt gelijk zijn aan de werkelijke nul.

quote:

Op 18 september 2008 10:23:21 schreef The Headhunter:
Die Dehnguard is een bliksembeveiliging, ik denk niet dat dat werkt voor een missende nul ook omdat het geen meting betreft maar een overslag naar aarde.

Een relais op 230v werkt alleen als er geen spanning is,
En dan word ingeschakeld.Valt de nul echter weg tijdens bedrijf dan zal het relais niet atlijd wegvallen en kan de spanning tussen nul en de relais aansluiting 400v worden dan fikt het relais net zo hard als de rest van de aangesloten apparatuur.
Een 4polig naar 5polig verloop gebruiken is natuurlijk al knap stom.

gebruik van een 4/5 polig verloop in deze gevallen is stom maar komt voort uit onwetendheid. Een bouwvakker ver weg op karwei wil koffie kunnen zetten en de verwarming aan als het koud/nat is. "Stroom is stroom" redeneert men dan.

Kun je me uitleggen waarom een relais niet (altijd) zal afvallen als de stroomkring die het relais doet aantrekken onderbreekt? Dat relais na verloop van tijd wel eens kunnen blijven plakken weet ik maar hetgeen jij stelt ken ik niet.

Als een lamp op L1 zit en een andere lamp op L2
En je relais zit op L3 dan heb je een sterschakeling van verschillende belastingen, zolang de nul aanwezig is zal de spanning 230v zijn, maar valt de nul weg dan zal je een zwevende nul krijgen welke afhankelijk is van de verschillende belastingen dit kan dus inhouden dat er 230v over je relais blijft staan zonder dat er een nul is.

Sluit iemand nu een zware machine aan op L1 dan kan het zijn dat je tov de nul 370v op je relais krijgt of doordat juist een lamp word uitgeschakeld je maar 110v op je relais hebt staan, dan blijft hij dus gewoon aangetrokken.

Okay, mee eens. Mijn toepassing is dus niet 100% waterdicht. Aan de andere kant, de groepenkast verdeelt de 400VAC invoer naar 6 lichtgroepjes ( 10 en 16A automaten)waarop wat TL-verlichting en een aantal WCD's zijn aangesloten. Ik heb in de fase/nul die het relais aanstuurt een automaatje van 2A zitten. Ik denk dat het probleem wat jij schetst in de praktijk niet zal voorkomen.
De meeste kans dat het mis gaat zit hem bij ons in het aansluiten op de bouwplaats.

Juist bij bouwketen ed heb je een grotere kans op falen van de nul, correct jouw relais zal bij opstellen de installatie beschermen tegen het ontbreken van de nul, echter als het eenmaal in bedrijf is niet meer en juist dan is de kans op schade het grootste.

Wil je dus een echte missende nul detectie gebruik dan een goede netwachter.
Wil je je beschermen tegen handige timmermannen met 4 polige stekkers, gebruik dan een relais.

Echte bescherming geeft een netwachter niet.
Doorgaans hebben deze een vertraging van 5 - 10 sec.
Staat er 5 sec 400 Volt op een 230 V apparaat, dan is de kans groot dat deze overleden is voor dat de netwachter aanspreekt.
Overspanningsbeveiligingen (voor bliksem etc) hebben ook weinig zin. de aanspreekspanning is dikwijls ook te hoog voor een afdoende bescherming.
Je kunt wel een netwachter (3 fase EN Nul) toepassen.
Deze werkt dan alleen bij het inschakelen.
Oftwel, eerst netspanning aansluiten, dan controle door de netwachter, en dan pas de installatie inschakelen. Maar als de installatie in is, en de nul valt weg, dan is de netwachter te traag.

http://www.products4engineers.nl/resources/upload/a20071915185546.PDF

Deze is toch echt een stuk sneller dan 1 seconde en volgens mij dus prima geschikt.

zwevende nul mee gemaakt in productielijn,op fase l1
freqwentie regelaar en een plc. op fase l2 een freqwentie
regelaar,de nul van de hoofdschakelaar verbond niet door
eerst ging l2 er aan varistor sloeg door kortsluiting l2
nu kreeg l1 380 volt ipv 220 gevolg, 2 regelaars en plc kapot, later heb ik de zaak veranderd nul word niet meer schakeld, nul schakelen wat een onzin bij de trafo ligt
de nul {het sterpunt} aan aarde

De nl word juist geschakeld om te voorkomen dat bij een losse nul in verdeelinrichting, distributienet, trafo.
De nul een hoger potentiaal kan hebben als aarde hetgeen bij een afgeschakelde machine zou betekenen dat deze dus gewoon spanningsvoerend is ondanks afschakelen.
Daarom in alle polen afschakelen.