Sterkste zender ooit gebruikt?

Gewone EM golven vallen af met 1/r.
In amplitude, dan, uiteraard - gewoon de wet van behoud van energie. Hetzelfde vermogen smeert zich uit over r^2 maal de oppervlakte, en dus wordt de ampltitude r maal zo klein.

Ja, ik heb het over vermogen. (intensiteit slaat vaak op vermogen, maar ik snap de verwarring)
Oppervlaktegolven gaan qua amplitude idd met 1/sqrt(r) en dat bedoel ik dan ook.

Gezellig hier
Tesla was een geniale mafkees, en daar hebben we veel aan te danken en dat kan niemand ontkennen.

Over E.T.
Ooit eens gehoord (meen op discovery) dat er werkelijk wetenschappers zijn die als de dood zijn van het idee dat ons planeetje één grote radiobaken is.
Ze zijn dus al helemaal niet zo blij met al die projecten om contact met buitenaardse beschavingen te zoeken.
En ik kan ze geen ongelijk geven, met in mijn achterhoofd het idee dat wij als mensen (lees volkeren) niet eens normaal naast elkaar kunnen leven zonder elkaar af te slachten... Hoe zou het dan moeten zijn wanneer ook E.T. met een handel High-Tech waar onze modernste technologie pijl en boog bij is, zich er tegenaan gaat bemoeien.
Andere kant: Wij hebben nog nooit één signaaltje gehoord (WOW-signal van SETI daargelaten maar dat kan werkelijk alles zijn geweest en iets moet vaker terug komen en een zekere code bevatten wil het aantoonbaar afkomstig van intelligente bron zijn).

Wie zegt dat alle E.T's intelligenter en verder vooruit zin?? De kans is aarschijnlijk even groot dat er een intelligenter is als dat hij minder eintelligent is.
Bovendien geloof ik er niet in dat alle leven allen maar kan bestaan op basis van koolstof en zuurstof.

Geen elektronica meer... STOP

Op 2 juli 2009 19:57:26 schreef (Z)weetvoetje:
Ja, ik heb het over vermogen. (intensiteit slaat vaak op vermogen, maar ik snap de verwarring)
Oppervlaktegolven gaan qua amplitude idd met 1/sqrt(r) en dat bedoel ik dan ook.

Oppervlaktegolven gaan in amplitude gewoon met 1/r, net als de andere.
Zoals gezegd: een oppervlaktegolf kleeft niet aan de oppervlakte. Hij heet alleen zo omdat de eigenschappen van de oppervlakte deel uitmaken van de oplossingsvergelijking.

Er zijn geen golven waarbij de amplitude met 1/√r gaat.
Dat zou een heel eenvoudige perpetuum mobile zijn: na een tien keer zo grote afstand zou je dan overal nog 1/10 van de vermogensdichtheid hebben: bij elkaar dus 10 maal zoveel als waarmee je begon (want de golf heeft zich over een 100x zo grote oppervlakte verspreid).

Tidak, dat koolstof/zuurstof verhaal is al aangetoont met microben die leven onder abnormaal zure omstandigheden, maar die bouwen geen zendertjes je hebt gelijk, het gaat te ver offtopic.

[Bericht gewijzigd door FMRené op 2 juli 2009 23:21:53 (60%)]

@FET: Tenzij de golf zich dus voortplant langs het oppervlak. Dan wordt vermogen dus ook verdeeld langs het oppervlak, en niet in de 3D ruimte. En de omtrek van een oppervlak ~ r. Dus moet de vermogensdichtheid gaan als 1/r.

@tidak: Zodra de aliens minder intelligent zijn, dan zullen ze ook geen radio's hebben. We zijn nou pas 50 jaar bezig hiermee. Laten we zeggen dat we zo'n 50 jaar de technologie hebben om dergelijke zenders te maken of ontvangen. Iedereen die ons opvangt is dus een miniem beetje minder ontwikkeld, of die is ons al miljoenen jaren vooruit in ontwikkeling.

Aangenomen dat ze zich net zo snel ontwikkelen als op aarde. (en je moet er maar vanuit gaan dat dat gemmiddeld zo is, want andere voorbeelden kennen we niet)

Op 3 juli 2009 11:33:57 schreef (Z)weetvoetje: Aangenomen dat ze zich net zo snel ontwikkelen als op aarde. (en je moet er maar vanuit gaan dat dat gemmiddeld zo is, want andere voorbeelden kennen we niet)

Dat is nog maar de vraag. Wie zegt dat voor een of andere levensvorm alles even snel gaat als voor een koolstof/water levensvorm in atmosfeer 1 bar druk met 20% zuurstof en 78% stikstof en een gemiddelde temperatuur van 25°?
Het zou vééél trager of vééél sneller kunnen gaan......
We denken te veel van ons zelf uit!
Probeer eerst maar eens een definitie van 'leven' op te stellen en vergeet daarbij hoe het hier op onze aardkloot is.

/edit:typo's

Op 3 juli 2009 11:33:57 schreef (Z)weetvoetje:
@FET: Tenzij de golf zich dus voortplant langs het oppervlak. Dan wordt vermogen dus ook verdeeld langs het oppervlak, en niet in de 3D ruimte.

Dat is nogal een stevige "tenzij". Als de golf zich langs een lijn voortplant, neemt het vermogen zelfs helemaal niet af.

Golven die uit zichzelf aan de oppervlakte blijven kleven zijn er nu eenmaal niet. Echt niet. Het kan niet. Dat was nu die sign error.

Nu kun je wel zeggen: ik sluit de golf op tussen het aardoppervlak en de ionosfeer, als een soort golfgeleider. Maar dan moet je dus ook echt die hele inhoud vullen met RF energie.
<sub>Laat ons rekenen. Dit gaat natuurlijk over Tesla's grote elektrische-energie-verstuur-plan.
Wil dat plan bruikbaar zijn, dan zou een klant de golven moeten opvangen met een antenne, niet groter dan de wand van het gebouw waarin de energie gebruikt wordt. Nemen we aan: 10x10 meter voor een huis, en het verbruik kan 10kW zijn. We hebben dus maar een vermogensdichtheid van 100W/m² nodig.
Omdat de golven 3×10⁸ meter per seconde gaan, valt de energie per kubieke meter nog wel mee: 0,33uJ/m³.
Maar het volume in de "Schumann-cavity" (die 80km hoog is) is 4×10¹⁹ m³, zodat de totale energie waarmee deze ruimte gevuld moet worden, toch nog 1.33×10¹³ J, ofwel ruim 13 TJ, wordt.

Een Tesla-zender met een totaal uitgestraald vermogen van een Megawatt zou dus 5 maanden aan moeten staan om die ruimte te vullen met elektrische energie.
En dat dan onder aanname dat er verder geen enkel verlies zal optreden in de zender, de aarde of de ionosfeer - dus dat een éénmaal geïnduceerde stroom ook echt na vijf maanden nog niet noemenswaard verminderd is.
Niet dat er ooit een Teslazender van 1 MW heeft bestaan. Zelfs de meest optimistische plannen hebben het over een paar kA antennestroom een een paar honderd Coulomb lading die op en neer loopt. Go figure.</sub>

Niet dat het nog over de sterkste zender ooit gaat, maar da's niet zo erg.

Neurologisch is tegenwoordig de definitie van leven :
Hartslag + ademen + hersenactiviteit

Nu zo je kunnen zeggen dat bij deze definitie bacteria niet leven. Puur neurologisch is dit ook niet zo, de neurologie/filosofie hebben hiervoor een andere naam. Die dingen existentiëren.

Mocht het van mij afhangen :
Elk samenraapsel van atomen/moleculen die zichzelf op gelijk welke manier in stand kan houden, maar niet noodzakelijk kan reproduceren. Meestal gaat dit wel gepaard met elkaar.

Laatste definitie dekt volgens mij ook bacteria, virussen, mensen, dieren, algen, planten etc ...

@Tidak: Ja, helemaal mee eens hoor. Maar dat verandert toch verder niets aan het punt dat ik geef.
Over die definitie van intelligent leven hoef je niet zo moeilijk te doen. Definieer dat als leven dat in staat is onze boodschappen te decoderen. (dat is in deze context genoeg)

@FET: Ja, da's dus wat ik mij afvroeg. Of dat nou die sign-error was, of dat de Zenneck golf nou echt anders is.
Dat viel niet echt duidelijk te vinden.

[Bericht gewijzigd door (Z)weetvoetje op 3 juli 2009 19:08:54 (26%)]

't Is ook allemaal erg lang geleden. De fout is gerepareerd, en niemand zoekt nog naar "andere" EM golven.

Hoe dan ook, Zenneck zelf had geen wondergolven in gedachten, maar zocht gewoon mogelijke oplossingen voor de Maxwell vergelijkingen. Dus: gegeven de vergelijkingen, welke soorten golf zouden er dan kunnen bestaan.

WARNING: SCIENCE CONTENT: sommige lezers kunnen het volgende als übersaai ervaren.

Wat we nu de Zenneck golf noemen, is de cilindrische oplossing. Wat jij zei dus: uitbreiding in horizontale richtingen langs de oppervlakte, maar niet in verticale richting loodrecht op het vlak.
Deze oplossing klopt wel, maar er is een apertuur voor nodig die oneindig hoog is (de antenne-array moet dus oneindig hoog zijn). Een amateur zou zeggen: ja logisch, zo krijg je een ideaal platte bundeling.

Wat Sommerfeld deed, was kijken wat een verticale straler van eindige afmetingen zou doen (een verticale dipool, bijvoorbeeld).
Hij vond een oplossing waarbij in de nabijheid van de antenne een Zenneck-oplossing bestond, maar waarbij de golf in het verre veld overging in een Norton oplossing (de normale oppervlaktegolf).
Later bleek dat die Zenneck-componente niet bestond, hij had zich verrekend. Na correctie van het teken bleef er wel een andere oplossing over, die we nu het nabije veld noemen, of ook wel de quasi-stationaire oplossing.

In de nabijheid van de antenne meet je verrassend hoge veldsterktes, veel hoger dan je op grond van het uitgezonden vermogen en de afstand zou berekenen. Maar de E- en H velden staan dan niet meer in tijd-fase, en hoeven ook niet loodrecht op elkaar in de ruimte te staan.
Voor zover de E- en H-velden niet in fase en loodrecht zijn, vertegenwoordigen ze geen vermogen. Maar ze vertegenwoordigen wel een hoeveelheid energie in het veld; vandaar "quasi-stationair": het zijn wel wisselvelden, maar de energieinhoud van het totaal blijft gelijk.

Het totale E-veld, en het totale H-veld, is natuurlijk overal de som van het quasistationaire veld en het stralingsveld. De splitsing is gewoon een handige manier van voorstellen.

Deze oppervlaktegolf, die dus altijd ontstaat als er een geschikte excitatie voor bestaat (dus als er een verticale antenne en een oppervlakte zijn), staat nu bekend als de Sommerfeld-Norton oplossing. Hij is heel belangrijk.

Zenneck is ook belangrijk gebleken (hij herbouwde ook het Deutsches Museum in München), maar zijn golf niet.

Dan is het me duidelijk.

Ja, het is nogal lastig om dit duidelijk te vinden...

Ja, als die geleerden er zelf al in tuinden (tijdelijk maar, gelukkig).

Nou ja, het komt kort door de bocht hier op neer:
Ze dachten eventjes dat ze met een normale (hoewel grote) antenne een platte golf konden maken (hoorray!) maar dat bleek een vergissing (bummer..)

Tesla zelf heeft van al die theorie maar weinig meegekregen, hij was meer een knutselaar. Van de honderd dingen die hij probeerde, waren er een paar succesvol. Wardenclyffe was een van de vele resterende. Nou ja, dat mag.