Welke scope?

Een tijdje geleden las ik een discussie van een monteur die standaard zijn oscilloscoop aan de motor hangt bij een beurt. Ik meen dat hij een metingen doet aan de ontsteking van alle cylinders. Zo ziet hij of er bij 1 of meer het signaal niet zo sterk is.
Volgens zijn zeggen had hij dit ooit eens gedaan na een zeer lange zoektocht naar problemen met een niet lekker lopende motor. Op het eerste gezicht deed alles het, maar er bleven klachten.

Sinds inzetten van de scope zegt hij al voor er grote problemen zijn te kunnen zien of er klachten gaan komen. Het bespaart hem bij vervelende problemen erg veel tijd. Hij adviseert soms onderdelen te vervangen waar klanten hem argwanend aankijken. Dan geeft hij ze een printout van de scope mee. Maar als ze het dan toch doen laten achteraf ze vaak weten dat de auto weer beduidend meer vermogen heeft.

Ik ben bang dat ik de discussie niet meer kan terugvinden, maar ik was destijds op zoek naar "current probes".
Een ander artikel in deze context wat interessant kan zijn vond ik hier:
http://www.tiepie.com/uk/automotive/GMTO/ford_f150_defective_coil.html

De scoop hangt blijkbaar aan de primaire kant van de onsteking met een voltage probe en secundair met een (clamp-on) current probe.

Hier trouwens nog een pdf over een diagnose toolset. Leuke plaatjes met de aansluitingen van de diverse soorten probes. Een wat uitleg over de analyse van scoop beelden.

Edit: hier nog een artikel over foutzoeken aan een brandstofpomp met een (DC?)current probe:
http://www.asashop.org/autoinc/jan98/techtotech.htm

Waar staat de 10MHz eigenlijk voor? En welke beperkingen levert dit op?

De maximale frequentie van signalen die de scope kan meten, versterken en op zijn scherm weergeven.

Dus als je een signaal meet wat een frequentie heeft van meer dan 10.000.000Hz dan kun je dat niet meer meten. Uiteraard bestaan er schreeuwend dure scopes tot in de GHz.

Jojo, mooie info. Nooit gedacht dat je met een scoop zoveel aan een ontsteking kan zien. Aangezien ik een series IIa heb staan waar een probleem in de ontsteking of carburatie lijkt te zitten wat ik niet gevonden krijg denk ik dat ik eens een scoop ga gebruiken. Gezien je blijkbaar snelle pulsen en stijgsnelheden moet meten en ringing achtige verschijnselen lijkt me een snelle scoop het handigste.

Ik heb echter ook een topic gelezen waarbij iemand een zelfgemaakte stroomprobe gebruikte om secundair aan de bobine te meten en daarbij zijn scoop opblies. Had iets met capacitieve koppeling te maken.

Ik heb een landrover staan met een probleem wat ik niet kan vinden. Daar zal ik ook eens een scoop aan hangen. Zal voor de veiligheid eerst maar een oude reserve scoop gebruiken. Een tek465 ofzo.

Heb hierzelf een Tek P6015 probe opgedoken van ebay. Heeft me maar 60 euro gekost dus flink mazzel gehad.
Het dielectricuum (freon) loopt wel langzaam leeg maar is dan altijd nog bruikbaar tot 13 kV.

Op 14 augustus 2010 09:30:49 schreef fred101:Ik heb echter ook een topic gelezen waarbij iemand een zelfgemaakte stroomprobe gebruikte om secundair aan de bobine te meten en daarbij zijn scoop opblies. Had iets met capacitieve koppeling te maken.

Was daar wel een 50 ohm afsluiting in ontworpen? Anders kan ik me daar zowiezo wel iets bij voorstellen.

Met een zelfgemaakte current probe (geen clamp) had ik ook wat common mode problemen bij hogere frequenties. Dat kan capacitieve overspraak zijn geweest. Bij mij was het effect maar een paar dB. Maar bij HV signalen kan dat natuurlijk wel hoger zijn. Een paar diodes anti-parallel ter beveiliging is misschien wel verstandig.

Mijn discussie heeft dus toch nog een bijdrage kunnen leveren en er zijn weer meer mensen met een idee gekomen! Er is toch altijd een drempel om een discussie te starten, aangezien je dit vaak doet omdat je zelf geen expertise/kennis hebt op dat moment! Ik weet in ieder geval genoeg om mijn project te starten!

Bedankt allen.

Ik ga een oscilloscoop kopen (10MHz voldoet prima, aangezien ik tot 500Hz ga met 30.000rpm) met een H40 probe en een BNC 4 MM. (Nog bedankt André). Alleen nog even kijken of ik een enkel- of dubbelkanaals scope ga kopen. Is ook wel handig om op het 1ste kanaal een originele ontsteking te zetten en op de 2de mijn eigen ontwikkelde. Of is de 1ste voor een baseline?

Ik vind zelf twee kanaals wel erg handig, dan kun je inderdaad zaken vergelijken. Nadeel is dat je om dat te kunnen doen ook twee probes moet hebben.

En voor de kosten hoef je het niet te laten, een tweekanaals 10 of 20MHz scope kost een paar tientjes. Mijn 40MHz 2 kanaals zat ook nog onder de 50.

[Bericht gewijzigd door mr.stijntje op zaterdag 14 augustus 2010 10:56:40 (13%)

50 Euro dan deed ik het direct. Echter ik moet nu voor een 10MHz 110 euro betalen... Dit lijkt me dan te duur.

Ik zou niet voor 10 MHz gaan. Je frequentie is wel heel laag maar de stijgtijd van je signaal is dat niet. Jij bekijkt signalen die een lage herhalingsfrequentie hebben maar om zo'n ontstekingspiek te volgen in amplitude praat je over puls metingen en wil je die echt goed zien heb je een snelle scoop nodig. Ik denk dat je met een 10 MHz niet veel puls gsat zien en zeker niet iets zinnigs kan zeggen over de hoogte.

Je hebt twee kanaals nodig want je moet het primaire met het secundaire kunnen vergelijken. De stroomprobe op de HT en spanningsprobe op primaire kant.

Ik heb laatst een pulser gemaakt om bandbreedtes van scopen te testen. omgekeerd kan ook. Als iemand de Tr van zo'n puls weet kunnen we uitrekenen hoe snel je scoop moet zijn.

Ik heb al twee tek stroomprobe versterkers, nog steeds geen clip on probe ervoor. Wel een hoogfrequent lage stroom inline probe van tek en wat zelfbouw.

Die man had iets zelf gemaakt en ik weet niet meer hoe, ik begon net met electronica en wilde een scoop. Ik sleutelde toen bijna dagelijks aan oldtimers dus toen stuite ik op dat verhaal. Ik wist toen te weinig om het te snappen maar hij had als ik het goed herinner een stukje alufolie om de kabel gewikkeld als afscherming en daarom heen een aantal wikkelingen draad gedraaid. Dat alu vormde toen een mooie condensator waardoor de HT opgetransformeerd door zijn wikkelingen zijn scoop inging. Iets in die geest. Zou ik ook in klassiek en techniek kunnen hebben gelezen. Is te lang geleden.
Edit, dat is belachelijk duur. Een 10MHz kun je vaak zelfs gratis niet meer kwijt. Voor 110 euro koop je een 100 MHz scoop. Voor 400 euro koop je een nieuwe digitale 40 of 50 MHz

Oké wat zou een minimale frequentie zijn?

Is een USB scope niks? DSO-2090 Digitale oscilloscoop bijvoorbeeld.

http://www.jetav8r.com/Vision/Ignition/CDI.html

Hier staat een mooi stuk info over ontstekingen. Het gaat wel over veel lagere toeren maar blijkbaar is een puls iets van 200 uS. Voor het juis weergeven van pulsen of blokvormen moet je ongeveer 10x de frequentie hebben dus dan zou je aan een automotor op 6000 toeren genoeg hebben aan 50 MHz. Jou vonk duur zal niet veel korter zijn maar ik weet niet of onder hogere druk en bij extreme rpm's dat sneller is.

Deze is ook informatief, daar hebben ze het over ontstekingen voor hoge toerentallen, namelijk meer dan 6000 toeren waar speciale bobine aansturing nodig is. Zoals in jou geval. De tijd om een bobine normaal te laden wordt te kort.
http://www.hotrod.com/techarticles/ignition_coil_tech/index.html

http://www.motor.com/magazine/pdfs/072001_06.pdf

Zie
http://www.youtube.com/watch?v=bfXKpljGJRw&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=kdjpbWLi7UI&feature=fvw

De DS1052E lijkt me een zeer sterke optie. Oke kost rond de €450 maar dan heb je ook wat volgens mij. USB screencapturing en storage. 2 kanaals 50MHz....

Vraag me af wat de USB varianten aanbieden t.o.v. de DS1052E. Dus als deze hetzelfde kunnen ben je klaar voor rond de €250,00 euro met dezelfde specificaties.

http://www.usboscilloscope.net/

Wat denken jullie?

Zo een rigol is wel een handig ding. Kan je ook een beeld bevriezen om te bestuderen. Ik weet alleen niet uit mijn hoofd hoe veel volt de probes aankunnen. De primaire spanning is meestal een honderdste van de secundaire op het moment van ontsteken. Dat kan dus een paar honderd volt zijn. Maar dat kan je met een weerstandsdeler oplossen.
Blijkbaar kun je uit de golfvorm van het primaire signaal al bijna alles te weten komen.

Je zou je bobine met een ac sinusje van bv 100mV kunnen aansturen en dan meten wat er uit komt. Dan weet je de wikkelverhouding. Dan weet je dus ook wat er secundair uitkomt als je primair meet. De limiet secundair is je electrode afstand, druk, mengsel. Die bepalen bij hoeveel volt er genoeg ionisatie is om te vonken. Een bobine met hogere spanning kan dan gewoon niet al zijn energie kwijt. Wat bij hoge toeren het voordeel heeft dat de bobine toch voldoende geladen is voor de volgende vonk. Een bobine moet namelijk geladen worden (dwell angle bij oude ontstekingen) en dat kost tijd. Bij jou toerentallen is die tijd heel kort. Een restlading is dan handig. Alleen zonder belasting kan het terugslaan je ontsteking in. Meestal laden ze de bobine dan vanuit een condensator , CDI noemen ze dat.

Leuk, nu ik niet zo veel meer kan sleutelen merk ik dat veel weer was weg gezakt, leuk om dat weer even op te halen. Ik was toen veel met ontstekingen bezig. (vooral aan autos van een ander want ik kon toen nooit nee zeggen)

http://www.mccd.edu/faculty/gregorya/AT%2042/Ch%2020%20Ignition%20Syst…

Hierin staat een heel stuk over hoe je de scopebeelden moet lezen. Want meten is natuurlijk leuk maar je moet wel weten wat je meet. Nu heb je al ervaring met een autotester begreep ik dus die beeldem zul je wel kennen.

jazeker geweldig! Vooral de plantenspuit! Heb zelf de plantenspuit in het verleden vaak gebruikt om de (DIS) bobines te diagnosticeren. Ik heb veel gedaan met tuning van Alfa Romeo. Bijvoorbeeld een Alfa75 computer gestuurde ontsteking terug brengen naar één met een hallsensor. Dit na montage van andere nokkenassen met een andere lifthoogte en aanpassing koppakking. Ook had ik in deze tijd een meetkast (4-gastester, scope, oscilloscoop, etc). Echter deze kast heb ik verkocht. Maar ja we praten dan ook alweer over 10 jaar terug....

@Fred, mooie link !

Zeker maar kiezen we voor een USB oscilloscoop of een Rigol??

Een Rigol is beter dan een USB scoop.

(zie mijn eerste post in dit topic )

Rigol. Normaal zou ik zeggen een oudere analoge scoop. Die kunnen wat meer hebben en vaak hogere spanningen aan. Vooral zo iets als een Tek 535a maar dat lijkt me wat onpraktisch.
Ze zijn voorzichtig gezegd niet zo compact.

Op 14 augustus 2010 15:04:19 schreef rbeckers:
Een Rigol is beter dan een USB scoop.

Ohh, een Rigol is beter dan een USB scoop? Dus dan is een Rigol USB scoop de beste keus?!?!? Vanaf VS5042 en hoger?

Ik bedoel eigenlijk dat meestal een USB scoop, dwz een PC nodig, een slechtere oplossing is.
Dat Rigol ook USB scoops maakt is mij bekend.
Liever werk ik met Hameg of Agilent scoops.

ik heb een fluke scope , een Rigol (met LA) maar voor deze spanning en gaat er niet boven een MCS2000 oid.

Heb een Tektronic 2215A aangeschaft. 2 kanaals en 60MHz.

Topic kan wat mij betreft worden gesloten.