Leerlingen elektrocuteren...

Spanning van 40 volt is nog veilig. Ik zou verder elke vorm van schokjes bij leerlingen achterwege laten , zeker als ik je niveau en kennis inschat , omdat je klaarblijkelijk niet weet wat 40 volt betekent.

mijn ervaring is dat je 40v niet voelt met gewoon vastpakken , maar wel als je met je vingers hard drukt op het spaningsvoerende deel .

overigens helpt het als je natte handen hebt , dan voel je meer . heb je van de generator 1 potentiaal aan de aarde zitten of is de bedoeling dat ze beide uitgangen vastpakken ?

maar 40v kan voor iemand met een slecht hart al gevaarlijk zijn dus let er wel mee op.

[Bericht gewijzigd door testman op woensdag 27 april 2011 16:28:26 (12%)

Op 27 april 2011 16:24:31 schreef DE OLDE:
Spanning van 40 volt is nog veilig.

40V is nog veilig bij toevallige aanraking !

Niet om daar bewust eens lekker aan te gaan hangen, ik zeg niet doen.

Waarom denk je dat ik niet weet wat 40 Volt betekent? Tuurlijk weet ik dit wel. Mijn vraag is gewoon of het mogelijk is om met deze 40 volt een voelbare spanning op een geleidend oppervlak te zetten. (zoals bv. gebeurt als er een defect is in een niet geaarde wasmachine.)

Tom

Op 27 april 2011 15:24:18 schreef Tom de Win:..Om de leerlingen te motiveren zou ik ze graag eerst even elektrokuteren (!) en daarna samen met hun oplossingen zoeken om dit te vermijden...

Slecht plan. Als mijn kind toevallig in die klas zit kun je zeker een ouder verwachten die graag een oplossing aan de hand komt doen om dit verder te vermijden.

--edit--
" " vergeten erachter te zetten.

Misschien heb ik verkeerd uigelegd waar het omgaat.
Het is zo een klein toestelletje vergelijkbaar met een oude telefoon van vroeger waar je moet aan draaien om te kunnen bellen. Ik ben er zeker van dat dit niet gevaarlijk is. Wij speelden dit namelijk vroeger dikwijls in de scouts, met 10 man handjes vasthouden en de eerste die loslaat is verloren. het enigste wat je voelt is dat de spieren in je hand -of als het heel hard gaat misschien tot in je onderarmen- verkrampen. Dus over de veiligheid zit ik echt niet in!

Maar hoe krijg ik nu die spanning op een metalen oppervlak?

Ik denk niet dat deze site bedoeld is voor het elektrocuteren van leerlingen, of dat zelfs hier iemand zijn medewerking aan wilt verlenen.
Daarbij vraag ik me af of u voldoende kennis bezit om uberhaupt het verschil tussen aardweerstand en aardverspreidingsweerstand uit te leggen.
Als u iets verkeerd uitlegt, kan het ook gevaarlijk worden voor experimenteerlustige leerlingen.
NIET DOEN DUS

Op 27 april 2011 16:50:16 schreef Tom de Win:...Ik ben er zeker van dat dit niet gevaarlijk is...
..het enigste wat je voelt is dat de spieren in je hand -of als het heel hard gaat misschien tot in je onderarmen- verkrampen. Dus over de veiligheid zit ik echt niet in! ..

hmmm....

Gewoon niet doen! Laat desnoods wat enge filmpjes zien. Maakt meer indruk en is minder gevaarlijk.

Op 27 april 2011 16:50:18 schreef chuckie:
Ik denk niet dat deze site bedoeld is voor het elektrocuteren van leerlingen...
NIET DOEN DUS

Ik hoop dat een leraar die hier om raad komt vragen ook nog voor rede vatbaar zal zijn en na wat goede adviezen het plan zal laten varen.

Tuurlijk ben ik voor rede vatbaar, ik zou zoiets ook nooit doen als ik er niet ZEKER van ben dat het veilig is.

uit wikipedia http://nl.wikipedia.org/wiki/ZLS :

ZLS (Zeer Lage Spanning) en ZLVS (Zeer Lage Veiligheids-Spanning) waren vóór de invoering van de Europese norm EN-50110-1 de Belgische voorschriften van het AREI voor elektrische spanningen.
Onder ZLS verstond men wisselspanning onder de 50 Volt en gelijkspanning onder de 75 Volt met rimpel, en 120 Volt zonder rimpel.
Onder ZLVS verstond men een spanning die geen gevaar oplevert voor een gebruiker. Hierin had de spanning correlatie met de vochtigheid van de huid. De maximale spanningen bedroegen,

Bij een volledig droge huid of enige transpiratie 50 Volt wissel- of 75 Volt gelijkspanning.
Bij een natte huid 25 Volt wissel- of 36 Volt gelijkspanning.
In water ondergedompelde huid 12 Volt wissel- of 18 Volt gelijkspanning.

Als ik er zo een klein lampje van 2,5v 60mA aanhang dan kan ik het gloeidraadje ervan juist heel licht doen oplichten.

Ik moet wel toegeven, ik heb juist nog eens de spanning gemeten en die 40V bekom je wel pas wanneer je er echt hard aan draait. Als ik normaal draai heb ik tussen de 15 en 20V.

als ik de stroom meet wanneer ik de draadjes vasthoud dan heb ik ongeveer een 5mA HIERMEE KAN JE TOCH GEEN KWAAD DOEN???

Dat is nu net de zeik met stroom: in principe zou het geen kwaad kunnen nee, maar dat is volledig afhankelijk van de omstandigheden. Als ik die elektroden in je hart duw, ga je dood (en dan bedoel ik niet van de elektrodes zelf...).

Er zijn al gekkere ongelukken gebeurt. Nu is de kans klein dat er iets met zulke lage spanning gebeurt, maar het lijkt me niet zo'n goed idee om als docent leerlingen te elektrocuteren. Ook niet als demontratie. Sommige ouders kunnen dan wel eens zenuwachtig gaan worden, aangezien sommigen er helemaal niks van begrijpen. Persoonlijk ben ik het met je eens dat de kans dat er iets gebeurt erg klein is, maar om gedoe te voorkomen, zou ik het niet doen...

Verder zijn er zat elektrocutie filmpjes en dergelijke te vinden op internet, dat is ook interessant lesmateriaal om mee te shoqueren...

Wiki NOOIT voor waarheid aannemen, want ook hier weer ontbreekt het stukje "Bij toevallige aanraking"

Nog een mooi tabelletje :

Invloed van elektrische stroom op de mens

Stroomsterkte in mA		Gevolgen voor de mens

1				geen gevaar

4				pijn wordt voelbaar

15				de grens waarop het spanningvoerende 
				voorwerp nog kan worden losgelaten

20 - 30				bewusteloosheid kan optreden

50 - 80				kans op overlijden

Je hoeft maar een leerling erbij te hebben met een zwak hart / gestel en het kan gruwelijk mis gaan.

Hier komt een oude forum regel weer boven,

Als je met dit soort dingen moet komen vragen hoe en wat moet je er niet aan beginnen

Als je mensen wilt laten schrikken, moet je gewoon een 12V relais laten oscilleren. Voeden met een 9V bokbatterij, en je zit gewoon veilig. Tintelt echter wel behoorlijk.

Ook dat kan problemen geven met personen met "hartafwijkingen" , gewoon niet doen : punt uit !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. Waarom is Nederlands verstaan en lezen zo moeilijk voor sommige mensen.

Als ik het goed begrepen heb wil jij een proefje doen dat leerlingen
het verschil doet 'voelen' van een onder spanning staand metalen voorwerp dat geaard of niet geaard is.
Om dit goed te doen zal je de echte situatie moeten namaken.
Je hebt een metalen voorwerp waarop je 1 pool van de spanningsbron aansluit. De 2de pool moet via een goede aarding verbonden aan 'de aarde'.
Als nu het slachtoffer het metalen voorwerp aanraakt dan loopt er een stroom door zijn lichaam via zijn schoenen naar de aarde. Of het slachtoffer al dan niet iets zal voelen hangt af van de grote van de stroom door zijn lichaam. De grote van die stroom luistert mooi naar de wet van Ohm. Hoe hoger de spanning en hoe kleiner de weerstand zoveel te hoger is de stroomsterkte. Het kan goed zijn dat de 40VAC van jou draaigeneratortje te weinig is om bij deze opstelling iets te voelen. De weerstand van de schoenen en de droge huid van het slachtoffer zijn namelijk erg groot.

Op 27 april 2011 17:51:17 schreef Tommyboy:
Als je mensen wilt laten schrikken, moet je gewoon een 12V relais laten oscilleren. Voeden met een 9V bokbatterij, en je zit gewoon veilig. Tintelt echter wel behoorlijk.

Doe dat bij 10.000 mensen en er valt er 1 dood neer. Wil jij de gok wagen?

Er zijn in het dagelijks leven wel meer voorschriften en regeltjes waar we ons aan moeten houden om alles veilig(er) te laten verlopen. Voorbeelden zijn waarschuwingen om autogordels te dragen, waarschuwingen op flessen waar ondrinkbare zooi in zit, en zo meer.
Het moet voldoende zijn om leerlingen te instrueren , (desnoods met realistisch instructiemateriaal ), en daarna voort te gaan met de oplossingen die er zijn om (in dit geval ) elektrische gevaren te voorkomen. Je zou dan kunnen uitleggen hoe apparaten veilig gemaakt worden. Je zou ook kunnen uitleggen hoe belangrijk het is om veilig te werken. Bijvoorbeeld dat lichtschakelaartje wat gammel is en wat je zelf wel even gaat vervangen. Hoe belangrijk het dan is om eerst vast te stellen dat de spanning er af is omdat het simpele feit dat het licht niet meer werkt geen veilige vaststelling is. En hoe je dat doet, de wijze van meten.
Anders gezegd, het lijkt me niet nodig om zo'n demo te geven om een cursus veilig el.gebruik te geven.

Bedankt NV Lambik
Dit is tenminste een reactie waar ik iets mee ben.

Ik heb het juist nog eens getest en als ik heel hard draai dan lukt het wel.

Aan diegenen die denken dat ze binnekort hierover gaan lezen in de krant:

1. er zitten geen leerlingen in mijn klas met hartproblemen.
2. ik ga ze nog eens extra waarschuwen voor de "gevaren".
3. als je in het kadertje van Sine over de stroomsterktes leest dan kan je toch zien dat 5mA geen kwaad kan. (en al zeker niet bij gezonde jonge mensen denk ik dan.)
4. en als er dan nog bij 10.000 mensen 1 zou "doodvallen" dan wil ik de gok zelfs nog wagen. D.w.z. dat de kans 0,01% is en ik ga het niet bij 10.000 leerlingen proberen, maar bij een paar leerlingen die het aandurven om geëlektrocuteerd te worden (ze zijn maar met 10)

Het probleem met dit soort proeven: ofwel voelt men niets, en heb je d'r niets aan, ofwel voelt men wel iets, en brengt dat een risico met zich mee.
Ik zou het niet doen, Tom. Het risico op een slechte afloop mag dan gering zijn, het praktisch nut is net zo klein. Meer nog: als je de leerlingen blootstelt aan een klein schokje, geef je ze de indruk dat het allemaal niet veel voorstelt. Pas als je de volle 400V gedurende enkele seconden aan der lijve gevoeld hebt, weet je echt wat het is...

Op 27 april 2011 17:27:35 schreef Tom de Win:
als ik de stroom meet wanneer ik de draadjes vasthoud dan heb ik ongeveer een 5mA HIERMEE KAN JE TOCH GEEN KWAAD DOEN???

Daar zou ik maar niet te erg op rekenen. 5mA is genoeg om iemand dood te krijgen. Zeker als die stroom ongunstig door de hartstreek loopt.
Als je mense dan toch wil kietelen met stroom, dan moet je ze de twee polen laten aanraken met twee vingers van dezelfde hand. Dat is het veiligste.

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op woensdag 27 april 2011 19:49:25 (25%)

Op 27 april 2011 19:26:06 schreef Tom de Win:...als er dan nog bij 10.000 mensen 1 zou "doodvallen" dan wil ik de gok zelfs nog wagen....

Dan ben je dus echt een totale onbenul. Dat is een ongehoord groot risico!

Als ik met dat soort risico's kom aankakken voor machines, die bediend worden door mensen die ervoor worden opgeleid, sluiten ze me tot 6 jaar op. En jij meent dat je met kindertjes wel dergelijke risico's kan nemen.

Als iedereen zo bang zou zijn als de meesten hier dan zouden we in een heel andere wereld leven. Wie van de bangerikken hier heeft nog nooit auto gereden als hij alcohol gedronken had? Wie rookt er?

Op 27 april 2011 19:58:37 schreef NV.Lambik:
Wie van de bangerikken hier heeft nog nooit auto gereden als hij alcohol gedronken had?

Ik

Wie rookt er?

Ik niet.

Tom, realiseer je in al je overtuiging wel dat er hier een hoop mensen zitten die precies weten waarover ze het hebben. Realiseer je ook dat deze mensen maar al te graag een paar kinderen met een leuke proef duidelijk zouden willen maken wat aarding is. Helaas kan dat niet veilig op de manier die jij graag zou willen.

Op 27 april 2011 19:58:37 schreef NV.Lambik:
Wie van de bangerikken hier heeft nog nooit auto gereden als hij alcohol gedronken had? Wie rookt er?

Wie zegt er tegen z'n kind dat hij best een keertje in de auto kan stappen als hij wat teveel gedronken heeft?

Op 27 april 2011 19:26:06 schreef Tom de Win:
Bedankt NV Lambik
1. er zitten geen leerlingen in mijn klas met hartproblemen.

Dat kan je nooit met zekerheid zeggen, een zwakker hart hoeft bij normaal gebruik geen problemen te geven.

2. ik ga ze nog eens extra waarschuwen voor de "gevaren".

Hetgeen ze niets zegt, ze moeten immers dit soort dingen nog leren.

3. als je in het kadertje van Sine over de stroomsterktes leest dan kan je toch zien dat 5mA geen kwaad kan. (en al zeker niet bij gezonde jonge mensen denk ik dan.)

Voor de zoveelste keer, dat tabelletje geeft de waardes die veilig zijn bij 'toevallige aanraking'. Dat is compleet iets anders dan moedwillig een bepaalde stroom door een lichaam jagen.

4. en als er dan nog bij 10.000 mensen 1 zou "doodvallen" dan wil ik de gok zelfs nog wagen.

Dit kan ik niet anders bestempelen dan het idee van een gevaarlijke gek die niet weet waar ie mee bezig is. 1 op 10.000 is een belachelijke grote kans op dodelijk letsel. Het is niet zo dat er na 9999 mensen pas eentje neervalt, het kan ook gewoon de eerste zijn.

Op 27 april 2011 19:58:37 schreef NV.Lambik:
Als iedereen zo bang zou zijn als de meesten hier dan zouden we in een heel andere wereld leven. Wie van de bangerikken hier heeft nog nooit auto gereden als hij alcohol gedronken had? Wie rookt er?

Je haalt hier een paar dingen compleet door elkaar.
Stel, we hebben het over mensen die weten waar ze mee bezig zijn, hetzij roken, rijden onder invloed, zichzelf electrocuteren, whatever, ze weten wat ze doen, welk effect het heeft of kan hebben, en hebben besloten het toch te doen.

Hier gaat het echter om kinderen die een grappig proefje voorgeschoteld krijgen wat potenteel gevaarlijk is, terwijl ze zelf nog niet de kennis hebben om dat te herkennen. De ouder / begeleider hoort hier het kind te beschermen tegen dit soort dingen, maar Tom is compleet het tegenovergestelde van plan.

[Bericht gewijzigd door klein is fijn op woensdag 27 april 2011 20:10:59 (28%)