speaker

100W RMS = 100W Sinus

sinds wanneer is het muziekvermogen slechts 60% van het sinus vermogen?

sinus en RMS vermogen is hetzelfde, maar als je even kijkt, in elk willekeurig speakerboek, zul je zien dat het muziek vermogen redelijk veel hoger ligt dan het RMS, belastbaar vermogen. BTW de RMS van een sinus is 0.5(wortel2) das dus ongeveer 0.707, ongeveer 70 % dus. (gemeten bij 50 hz)

Wat ik bedoel met muziekvermogen is dat men bij een sinus steeds dezelfde sinus erinstuurt, steeds even groot instuurt en bij muziek zal die groote steeds veranderen, even een voorbeeld: Als er een liedje aan het spelen is zal men steeds momenten hebben waarbij er minder hard wordt gespeeld. Hetzelfde bij een praatprogramma men zal stukken hebben waarbij men niet spreekt. Hetgeen wat ik nu vertel heb ik niet uit mijn duim gezogen maar komt uit een boek over versterkers. Die 60% komt ook uit die boek en heeft dus niks te maken met het verschil tussen maximaal en RMS vermogen

muziek vermogen is altijd groter als sinusvermogen, maar wat je nu zegt, begrijp ik niets van. Waat heeft een audio signaal wat in amplitude en frequentie varieert nu te maken met het maximaal te behalen vermogen van de luidsprekers of versterkers?

dat dat het verschil tussen RMS vermogen en muziek vermogen is kan ik inderdaad inkomen, das gewoon de efficientie van een sinus. ongeveer.

dus je piek van je sinus vermenigvuldig je met 0.707 en je hebt je RMS waarde.

de piek waarde is uiteraard de piek van de sinus. maar kijk eens bij welke speaker adan ook bijvoorbeeld op de visaton website
of bij conrad in de audio sectie

dan zie je dat bij elke speaker het RMS vermogen lager ligt dan het muziek vermogen

Bedoelen ze in dat boek, met die 60% niet, dat maar in 60% van de tijd, de maximale uitgang (op line-niveau) zeg maar 'gebruikt' wordt, en in 40% van de tijd niet ivm rustige stukjes etc.etc. (het lijkt me dan eerder 40$ wel en 60% niet)

PaWoN

Een vermogen opgave doen en er dan bij vermelden dat dit een "RMS vermogen" is is flauwekul.
De RMS waarde, ofwel de effectieve waarde wordt alleen bij spanningen en stromen opgegeven. Uit deze parameter en de weerstand kan dan het vermogen dat in deze weerstand verstookt wordt berekend worden.

Bij vermogen spreken we altijd over de gemiddelde waarde. Het verschil tussen sinusvermogen en muziek vermogen zit hem in het vermogens verloop in de tijd. Hoe dit gedefinieerd is is mij onbekend, daar zal de NEN wel een leuk normblaadje van hebben uitgebracht waarvoor je mag betalen. Maar over een bepaalde integratietijd van het vermogen dat in de luidspreker wordt gepropt moet dit altijd een constante waarde opleveren. (Even afgezien van afwijkende warmte afvoer effecten door bewegingen van de spreekspoel.)

Het is ongeveer zoals PAWON het zegt. In het boek wordt dit uitgelegd bij het berekenen van koelplaten. Als men een koelplaat berekend voor een sinusvermogen dan zal men een grotere koelplaat nodig hebben dan wanneer men die berekend voor het muziekvermogen. Ik zal eens even opschrijven hoe het in de boek staat. The traditional method of amplifier output power calculation is based on continious sine wave input signal. It should be remembered that a continious sine wave is not a good representation of nominal program material, such as speech or music. Due to the wide dynamic range in conjunction with the various lulls and voids existing in all typical program material, the average power delivered to a speaker load may only be 60 to 70 percent of the power that would be generated by a continious sine wave at the same output level.
Ik zal mijn vraag dus nog eens herhalen. Als men het vermogen van een speaker weet is dit dan gemeten met een continue signaal of op 60% tot 70% ervan.

onzin is het zeker niet freddy, het zegt alleen niet zo heel veel in muziek land. Het is nl zo dat dit alleen in ideale omstandigheden bereikt wordt. dus dat wil zeggen als de amplitude elke keer net zo hoog is, zou je het kunen halen. ik snap je standpunt wel, en daar moet ik je gelijk in geven, het is een theoretisch vermogen wat je onder volledig ideale omstandigheden (dus een sinus) continu effectief zou moeten kunne halen. relevant is dat echter niet, daar muziek geen zuivere sinus is en vaak in amplitude varieert, ik zou niet weten of de freqeuntie voor het effectieve vermogen ook van belang is, maar dat weet jij vast beter

maar feitelijk is het dus zo dat het een theoretisch maximaal continu gemiddeld uitgangsvermogen is, dus is het logisch dat je hier je koeplplaat op moet berekenen.

echter kun je het door de opbouw van de muziek nooit halen

[Bericht gewijzigd door High met Henk op maandag 7 juni 2004 19:51:47

Het ging er mij niet om hoe "sinus vermogen" of "muziek vermogen" of wat van termen ze allemaal verzonnen hebben gedefinieerd zijn.
Het gaat mij om de term "effectief vermogen" of "RMS vermogen" Dit zijn onzin termen. Bij vermogen gaat het altijd om het gemiddelde. En het maakt daarbij niet uit hoe het vermogenverloop in de tijd eruit ziet.
Waarom zou je de "wortel uit het gemiddelde van de momentele kwadraten van het vermogen" willen bepalen? Dit levert een onzin getal op.

ehh freddy, dit zou JIJ toch moeten weten:

het gaat hier om de waarde van een sinus, dus bijv een sinus met 50 V top heeft een effectieve spanning van 0.5(wortel 2) * 50 V = 35.35 V.

Das leuk, maar dat wil dus zeggen dat die sinus gemiddeld 35.35 V levert. als je dus deze sinus gelijk zou richten en af zou vlakken, zou je er contin 35.35 V uit moeten kunnen trekken (uitgegaan van een hoog impedante bron en een voldoende grote stroom)

Met een aflakcondensator kun je hem nl wel even opz ijn piekspanning houden, maar niet continu, die C trek je immers ooit leeg. Dus is die 35.35 gewoon de effectieve spanning.

En uit deze effectiev spanning kun je dus ook het effectieve vermogen bepalen

Op 7 juni 2004 16:35:59 schreef spruyt:
Als een speaker nu gemeten wordt op muziekvermogen dan zou ik mijn versterker nog zwaarder kunnen maken zonder de speaker stuk te spelen.
alvast bedankt

Ik denk wel dat deze RMS waarde op de stickertjes gemeten is met muziek. Want 100W RMS tweeters na 1sec. met 100W RMS echt wel kapot. Pak maar eens een 5W weerstand je en stop daar eens 5W in. Hoe groot zijn die dingen, 1x1x3cm? In ieder geval groter dan de spoel van die tweeter en hij hangt nog in de buitenlucht ook. En dat ding wordt loeiend heet. Dus meer dan echte 5W RMS stop je niet in die tweeter. Zo is het wel met elke luidspreker.

Er wordt nutuurlijk wel vermogen omgezet in muziek, maar dat schijnt (en dat geloof ik best) maar 1% te zijn van wat er in wordt gestopt. Je kunt luidsprekers het best gebruiken waar ze voor bedoeld zij (duh).

Ik denk dat je luidsprekers van 100W RMS heel mooi aan kunt sluiten op een versterker van 100W RMS, maar dan wel met muziek .

Misschien wordt je hier wat wijzer van: http://sound.westhost.com/tweeters.htm

Ik heb een 300W RMS subwoofer aangesloten op een versterker van 150W RMS, maar ik denk dat ik de 300W RMS er nooit in kan krijgen gezien de uitslag die hij nu al maakt.

Nog een keer uitgelegt met een plaatje erbij.

Ik heb een volstrekt willekeurige spanning U(t) geknutseld. En ik heb een belastingsweerstand van 4 ohm gekozen. De effectieve spanning (URMS) van deze spanning is berekend en heeft een waarde van 1,022 V. Met deze waarde is het verstookte vermogen in de weerstand uit te rekenen: Pgem1= 0,261 W. Een tweede methode om het vermogen te bepalen is door het gemiddelde te nemen van alle momentele spanningen in het kwadraat gedeeld door de weerstand. Dit is Pgem2 en levert dezelfde waarde op.

Als laatste het RMS vermogen uitgerekend (PRMS). Dit levert een totaal afwijkende waarde op. Volstrekt onzin dus "RMS vermogen".

dat klopt bij een willekeurig signaal inderdaad wel, bij een sinus niet. Dat is dus mijn stelling in deze.

dus voor mijn stelling ook nog een keer, het is een waarde die je kan halen als je continu het maximale signaal uitstuurt. Dan moeten dus alle condities optimaal zijn:

1. elke piek moet zijn max halen zonder te vervormen
2. het signaal moet een zuivere sinus zijn

feitelijk kan dit dus alleen met een frequentie generator

Speciaal voor jou. Een loepzuivere sinus.

PRMS levert nog altijd een onzin waarde op.

waar is die waarde dan eigenlijk voor verzonnen? Ik moet je eerlijk zeggen dat ik het altijd gehad heb als een vergelijking met een DC spanning, ofwel een gemiddelde waarde!

Ik heb geen flauw idee. Mensen verzinnen wel vaker wat. En voordat je het weet worden die hersenspinsels klakeloos door iedereen overgenomen en als feit beschouwd.

Altijd beweringen die je leest, door fabrikanten voorgeschoteld krijgt of door docenten verkondigd worden, even op waarheid controleren.

hmm, blijf het wazig vinden, maar dit is wat ik er van school van begrepen heb, dus OFwel ik heb weer ziten slapen, OFWEL, het onderwijs klopt niet

[Bericht gewijzigd door High met Henk op dinsdag 8 juni 2004 13:11:31

De definitie van de RMS waarde geldt alleen voor spanningen en stromen:

"De RMS waarde van een willekeurige spanningsvorm is gelijk aan de gelijkspanningswaarde die in een gelijke weerstand eenzelfde vermogen dissipeerd."

Spanningen mogen in dit verhaal vervangen worden door stromen, maar niet door vermogen.

Voor vermogen geldt dus het gemiddelde omdat het totaal van een willekeurig vermogensverloop evenveel Joules in een weerstand propt als een volkomen recht vermogensverloop met eenzelfde gemiddelde waarde over dezelfde tijd.

Bij spanningen (en stromen) is er wat anders aan de hand. Normaliter wordt het momentele vermogen bepaald door het product van de momentele spanning en stroom. Wordt er uitgegaan van alleen de spanning dan geldt Um^2/R. Je ziet dat hier de spanning gekwadrateerd moet worden om het vermogen te bepalen. Van alle momentele spanningen in het kwadraat wordt het gemiddelde genomen. In wezen hebben we het nu nog steeds over vermogen. Om hieruit de spanning te destilleren moet van dit gemiddelde de wortel worden genomen omdat geldt: U=sqr(P*R). Dit is dus hetgeen dat RMS inhoud.

[Bericht gewijzigd door Freddy op dinsdag 8 juni 2004 13:53:19

dus klopt het wel, maar niet voor vermogen, das ook logisch, omdat het ander niet werkt, immers P = V * I
maar I is een product van V / R en R veranderd niet

Dus (V * V) / R = P

dus zou je dan 0.707 * 0.707 moeten nemen = ongeveer 0.50

en dan klopt het wel weer redelijk.

dus voorbeeld 1 V genomen en 4 ohm, gelijk jouw voorbeeld, dan zou het dus voor piek vermogen zijn:
(1 * 1) / 4 = 1 / 4 = 0.25 W

mijn stelling zou dan dus worden dat dat factor die ongeveer 0,5 wel de RMS waarde oplevert.

dan zou er dus 0.125 W uitkomen

Dus het KLOPT WEL, alleen idd voor spanningen en stromen

Freddy heeft wel gelijk. Ik doe ook altijd het vermogen delen door 2 (exact, wortel2 in het kwadraat is 0,5 ) om het RMS vermogen te weten. Dit gaat bij versterkers niet altijd op volgens sommige fabrikanten.

Mijn radio (JVC) heeft bijvoorbeeld 120W PMPO (per kanaal), 100W continu en 75WRMS. Net uitgerekend hebben ze die 100/wortel2 gedaan ofzo (komt 71 uit). Het klopt dus allemaal voor geen meter wat ze allemaal niet opgeven. Als die 75W RMS (DIN) klopt, dan zou ik 150W piek hebben en misschien wel 200W PMPO (zakken en stijgen van voedingsspanning).
Misschien dat mijn eigenbouw daarom wel zo hard gaat vergeleken met commerciele versterkers van dat vermogen . Sluit ik dezelfde subwoofer namelijk aan op mijn radio, dan kan ik het niet eens vergelijken met mijn eigen versterker zo zachtjes dan . Eigenbouw is dus zo slecht nog niet. LOL.

Ik hoop alleen dat de topicstarter zijn antwoord nu heeft gevonden .

het heeft ook te maken met de spanning die inzakt over de belasting.

we zijn hier uitgegaan van ideale bronnen. dat zijn het in praktijk niet. kijk als de spanning mooi zou zijn, zou het ook zo zijn dat je bij 8 ohm de helft van het vermogen hebt van 4 ohm, dat is vaak ook niet zo

Op 8 juni 2004 14:02:43 schreef Lampie:
om het RMS vermogen te weten..., 100W continu en 75WRMS... 75W RMS (DIN)

En dan hebben we net uitgebreid besproken dat "RMS vermogen" onzinnige term is.

hehe, freddy, om echt te zeggen dat het onzinnig is moet men weten of het een effectief vermogen is.

Dan moet je dus gaan meten.

de term RMS is wellicht inderdaad ongelukkig, continu Sinus vermogen is een betere uitleg.

Misschien even ter aanvulling:
http://www.epanorama.net/documents/audio/amplifier_power.html