Grundig Multioktav luidsprekers

Dag iedereen!

Ik worstel met een vraagstuk waar ik tot nu toe geen raad mee weet. Hopelijk zit ik op de juiste plaats met dit topic...

Ik heb een aantal luidsprekers uitgebouwd uit een Grundig Musikschrank 8080:
- 2 stuks 25 cm woofers Grundig Multioktav (opschrift: 287)
- 2 stuks 17 cm ovalen Grundig Multioktav (opschrift: 19/4/100-0,95)

Die zou ik graag terug inbouwen maar dan zodanig geschakeld dat ik ze kan aansluiten op een stereo versterker, per twee links en rechts dus. Voorheen waren ze aangesloten op de originele Grundig mono versterker.

Op het internet vind ik niks van gegevens over deze luidsprekers, zoals impedantie en frequentiebereik. Maar ik heb me laten vertellen dat met een multimeter je tenminste de impedantie kunt weten, en wel als volgt:
- op de woofers meet ik 5,4 ohm gelijkstroomweerstand, wat zou laten vermoeden dat de wisselstroomweerstand 6 ohm is
- op de andere meet ik 2,7 ohm, wat zou overeen komen met 4 ohm wisselstroomweerstand

Mijn vragen zijn dus:
- is dit juist?
- hoe zou ik ze dan moeten schakelen voor stereo?
- moet er een scheidingsfilter aan te pas komen?
- zo ja, welke als ik het frequentiebereik niet ken?

Dank bij voorbaat!!!

ik heb even gekeken of er een schema was, kon zo niets vinden

woofer parallel op de versterker
hogetonenspeaker met een elco van enkele microfarads in serie aansluiten

beetje experimenten met de waarde van de elco, komt niet zo krek denk ik

Willie W

Golden Member

Heeft er voorheen dan niets van een filter tussen gezeten?

Ik heb zelf een schema. Hierbij toegevoegd...

De versterker waar ze moeten aankomen is een Luxman R-800 met volgende impdeanties:
- 2 x 40W (8 ohm)
- 2 x 45W (4 ohm)

Als ik ze per 2 in serie schakel bekom ik dus 10 ohm per koppel. Is dat in orde voor mijn versterker? Als je er een elco bij schakelt, hoeveel microfarad zou je dan aanraden om mee te experimenteren?

Van de originele opstelling kan ik niet veel zeggen, behalve het schema natuurlijk. Er was namelijk al mee geklooid voor ik het meubel te pakken kreeg. Maar ik denk dat er een spoeltje aan te pas kwam.

Bedankt!

maartenbakker

Golden Member

Je kunt uit de gelijkstroomweerstand van een luidspreker de impedantie niet berekenen, als je die wilt weten zul je die echt moeten opzoeken (als er van dat type iets bekend is) of moeten meten met een geschikt instrument.

De enige vuistregel die vaak wel ongeveer opgaat, is dat de geljkstroomweerstand "iets" lager is dan de impedantie. Jouw conclusies zijn daar niet meteen strijdig mee, maar wel veel te kort door de bocht. Die 6 ohm woofer kan net zo goed 7 of 8 ohm zijn bijvoorbeeld en die 4 ohm kan ook wel 5 ohm of zelfs nog wat anders zijn.

Serieschakelen van verschillende luidsprekertypes levert meestal geen echt goed resultaat.

Wat Ronnievd zegt over de bipolaire elco in serie is niet onredelijk en wordt in simpele boxen ook wel toegepast, maar het is wel erg onnauwkeurig. Een filter is liefst van een iets hogere orde en de waarde van de onderdelen hangt toch best wel nauw samen met de impedantie, de gewenste overgangsfrequentie en het gewenste klankbeeld.

Maar ehm... Hoe zaten ze origineel geschakeld dan? Als er een condensator of scheidingsfilter inzat gebruik je dat gewoon weer.

Edit: je schreef dat er al in was geknoeid (originele onderdelen die ontbreken?) en het schema dat ik nu pas bekijk is ook wel een beetje apart. Ik snap dat je de beste oplossing zo ook even niet uit je mouw schudt. Denk alleen dat je er zonder electrostaatjes qua hoge tonen niet helemaal uit gaat komen met de luidsprekers die je nu hebt, want dat daar meer laag en midden in zit. Je kunt natuurlijk ook nog altijd besluiten om het meubel weer origineel proberen te maken, dat scheelt een hoop gepuzzel (maar daar krijg je weer zoekwerk naar onderdelen voor terug).

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op woensdag 10 februari 2016 17:29:52 (20%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
RAAF12

Golden Member

@Aramil

De 17cm ovale luidsprekers zijn dynamische types als je ong. 4Ω weerstand meet. Blijkbaar heb je een andere uitvoering dan op het schema staat. (electrostatische)
Impedantie meten kan volgens de manier hieronder, benodigdheden:
2 weerstanden
afstembare sinusgen (kan ook via geluidskaart)
AC meter
versterker
Fabrikanten geven de impedantie vaak op bij 400Hz

Frequentiebereik van een luidspreker is te meten
prof > meetmicrofoon-dode kamer-sweepgen-meetrecorder
amateur > afstembare sinusgen, luisteren wanneer de toon zwakker wordt en de frequentie aflezen.

Vervolgens is een wisselfilter te maken. Het eenvoudigst is een 6dB/octaaf model.

Bedankt Maarten,

Dat het nogal kort door de bocht is begrijp ik. Maar ik kan ook niet anders: voor wat RAAF12 behulpzaam voorstelt heb ik niet de nodige apparatuur...

Aan de andere kant heb ik ook geen al te hoge verwachtingen: het zou leuk zijn om die speakers teruge op hun plaats te steken,gewoon als extraatje. Als hoofdluidsprekers heb ik toch al andere, en aangezien mijn versterker 3 koppels luidsprekers kan hebben...

Het meubel in zijn originele staat terug brengen is trouwens ook geen optie omdat de mono versterker compleet dood is...

De bipolaire elco in serie lijkt me wel wat. Wat zou ik nodig hebben om mee te experimenteren en hoe ziet die schakeling er uit?

Bedankt!

maartenbakker

Golden Member

In het schema staat een serieschakeling van 2 luidsprekers en een 20u elco. Misschien is dat wat. Waarschijnlijk zijn dat die ovale. Voor twee kanalen krijg je natuurlijk voor elk kanaal een elco + luidspreker. Dan zou je een 40u bipolaire elco per luidspreker krijgen voor hetzelfde kantelpunt.

Een versterker die dood is, kun je natuurlijk altijd repareren, eventueel met hulp - de reparatiedag van de NVHR is een soort repaircaf'e voor antieke spullen. Een push pull met 2 stuks EL95 is niet helemaal onaardig qua specificaties.

Ik zou hem sowieso wel bij het toestel bewaren voor als iemand het later wil herstellen, of als dat lastig is misschien hier of op gloeidraad.nl aanbieden voor iemand die hem wel kan gebruiken.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Hugo Welther

Moderator

Hou er wel rekening mee dat die speakers hooguit een watt of 10 "kunnen hebben". Een PP EL95 levert maximaal een 7W output met 5% vervorming zoals in dat schema.

Het enige dat tussen jou en je doel staat is alles wat jij jezelf verteld dat je het niet kan.

Bedankt voor de reacties!

Ik heb de speakers ondertussen in serie geschakeld en getest (niet te luid, zoals op aanraden van Hugo Welther). Het resultaat is een beetje "futloos" of "vlak", maar ik ben zeker niet ontevreden.

Dus zou ik graag eens de test doen met een (of meerdere) elco('s) erbij. Die 20u die Maarten Bakker me aanraadt zegt me jammer genoeg niets, ik ben dan ook een leek... Kan je niets concreets aanraden? En ook de manier tonen om die dan te schakelen?

Bedankt!

RAAF12

Golden Member

Ik zou de elco in serie met de tweeter wat kleiner maken bijv. 5µF als je het heel mooi wil doen zet je ook nog een spoel in serie met de woofer. Dan wordt de frequency response wat beter. Of het beter gaat klinken zonder (meet)apparatuur te gebruiken kan door naar stemmen de luisteren. Die zitten in het 500-5000Hz overnamegebied van het 'wisselfilter' Let ook op de polariteit in dit soort eenvoudige schema's met twee luidsprekers en 6dB/octaaf filters sluit Philips de tweeter omgekeerd aan. De + is daar gemarkeerd met een rode stip.

Hugo Welther

Moderator

Op 11 februari 2016 18:18:50 schreef Aramil blue:
Bedankt voor de reacties!

Ik heb de speakers ondertussen in serie geschakeld en getest (niet te luid, zoals op aanraden van Hugo Welther). Het resultaat is een beetje "futloos" of "vlak", maar ik ben zeker niet ontevreden.

Dus zou ik graag eens de test doen met een (of meerdere) elco('s) erbij. Die 20u die Maarten Bakker me aanraadt zegt me jammer genoeg niets, ik ben dan ook een leek... Kan je niets concreets aanraden? En ook de manier tonen om die dan te schakelen?

Bedankt!

Speakers in de vrije ruimte, zonder baffle, klinken altijd futloos. Leg ze eens op een prullebak oid. Dan wordt het al anders. De "tweeter" moet met een elko in serie parallel aan de "woofer". Ik krijg nu de indruk dat je alles met een elko in serie hebt gezet.

Het enige dat tussen jou en je doel staat is alles wat jij jezelf verteld dat je het niet kan.

Heb een schema gemaakt van wat ik gedaan heb: woofer en tweeter simpelweg in serie op linkerkanaal van versterker gezet en net hetzelfde voor het rechterkanaal. Op dit ogenblik zit er dus niks anders bij.

Ook een foto van woofer en tweeter, voor de volledigheid...

Van hieruit vertrekkende, wat raden jullie me nu aan om te proberen?
Ik vrees als het wat moeilijker wordt dat ik een schemaatje zal nodig hebben, sorry mensen...

Goede raad van die prullebak trouwens, en ook heel logisch...

Bedankt!

RAAF12

Golden Member

Nee, de twee moeten parallel aangesloten worden en in serie met de kleine speaker de bipolaire elco. Twee gewone elco's kan ook maar dan komen bijv. de 2 plussen aan elkaar vast. De capaciteit verdubbeld. Ik hoop dat er een apart klein conusje voor de hoge tonen op die ovale luidspreker zit. Ivm met de weeergave boven de 8kHz.
Dit is oud spul, verwacht er niet teveel van.

Dus toch parallel. Ok, dan krijg ik naar schatting 2,4 ohm (ervan uitgaande dat de woofers 8 ohm zijn en de tweeters 4 ohm).

Aangezien dit voor mijn versterker niet aangeraden is, veronderstel ik dat daarom die bipolaire elco eraan te pas moet komen?

Op de ovale luidsprekers zit geen extra kleine conus...

Mijn verwachtingen zijn niet te hoog nee: als je bedenkt dat ik met mijn serieschakeling al blij was dat er iets uit kwam...

Bedankt!

RAAF12

Golden Member

Nee, dat is niet goed om de versterker daarmee te belasten. Je kan evt een flinke serieweerstand opnemen in de bass luidspreker maar het blijft lapwerk.
Twee verschillende types in serie zetten is niet verstandig, de conusuitslag is bijv. ook afwijkend. Ik kan het niet leuker maken ;-(

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op donderdag 11 februari 2016 20:34:39 (41%)

Oud spul kan prima klinken en als je er niets mee wil, wil ik het wel :)

Maar google even op 'speaker crossover calculator'. Je kan de crossover tussen de 200 en 2000hz doen schat ik zo.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op donderdag 11 februari 2016 21:16:26 (45%)

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!
evdweele

Overleden

Op 11 februari 2016 19:44:48 schreef Aramil blue:
Dus toch parallel. Ok, dan krijg ik naar schatting 2,4 ohm (ervan uitgaande dat de woofers 8 ohm zijn en de tweeters 4 ohm).

De elektrostatische tweeters zijn er niet bij, die zullen wel al heel lang geleden defect zijn geraakt. Daar was ook nog een gelijkspanning van 250V voor noodzakelijk.
De ovale luidsprekers zijn voor het midden bereik en de ronde luidspreker is de bas luidspreker.

Zo was de oorspronkelijke aansluiting, met de elektrostatische tweeters helemaal rechts.

De middentoon luidsprekers zijn zo laagohmig gekozen omdat er 2 in serie worden geschakeld.
Dit kan je ervan maken, waarbij de waarde van de spoel voor de basluidspreker berekend moet worden.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Op 11 februari 2016 19:33:50 schreef RAAF12:
Twee gewone elco's kan ook maar dan komen bijv. de 2 plussen aan elkaar vast. De capaciteit verdubbeld.

Halveert... bv 2 x 10uF in antiserie om 5 uF bipolair te krijgen.

[Bericht gewijzigd door Freaky op vrijdag 12 februari 2016 09:59:53 (11%)

Meten is weten
maartenbakker

Golden Member

Maar het beste blijft om een 'echte' bipolaire elco of een foliecondensator te gebruiken.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ik vrees dat sommigen een beetje het begin van deze topic uit het oog verliezen. Dus ik vat daarom nog eens samen waarover ik precies beschik:

- 2 stuks 25 cm woofers Grundig Multioktav
- 2 stuks 17 cm ovalen Grundig Multioktav
- de woofers: 5,4 ohm gelijkstroomweerstand gemeten, geschatte wisselstroomweerstand 6 ohm
- de ovalen: 2,7 ohm gelijkstroomweerstand gemeten, geschatte wisselstroomweerstand 4 ohm
- ik beschik niet over de aparatuur om de impedantie nauwkeuriger te bepalen, dus moeten we uitgaan van deze geschatte waarden

Over die 5de luidsprekers die in het originele schema in het midden staat beschik ik NIET. Misschien was dit een optionele apart aan te sluiten luidspreker ofwel is mijn meubel niet helemaal dezelfde uitvoering als op het schema dat ik heb. Aan het meubel zie ik in ieder geval nergens een plaats waar een luidspreker zou kunnen ontbreken.

In ieder geval, het speelt ook geen rol. Ik beschik over 2 x 2 luidsprekers zoals ik al zei.

Over het schema van evdweele heb ik een vraag: is dit bedoeld als de volledige opstelling? Hoe wordt dit precies met de versterker
verbonden? De 2 woofers die ik heb zou je in die opstelling toch ook in serie kunnen schakelen? Dan is al mijn materiaal gebruikt. Blijft natuurlijk dan de vraag hoe ik dit aan mijn versterker moet koppelen...

Allen bedankt!

Even een schema om te tonen wat ik bedoel, verder bordurend op het schema van evdweele.

Voorlopig zonder elco's of spoelen, anders gaat het efkes te vlug voor mij...

Is mijn veronderstelling juist dat ik hier in totaal 4,8 ohm krijg? En hoe moet deze mono-opstelling dan aan mijn stereo versterker?

Bedankt!

Voor de volledigheid doe ik eens mijn "plan" uit de doeken. Misschien had ik hiermee moeten beginnen trouwens...

In het Grundig 8080 meubel wil ik mijn Luxman R-800 versterker inbouwen. Die heeft aansluitingen voor 3 sets luidsprekers. In de woonkamer hangen 2 B&O RL 60.2 luidsprekers en in de keuken 2 Grundig 5000 audiorama's en ik ben HEEL blij met de ruimtelijkheid van de klank.

Aangezien ik toch over die originele luidsprekers beschik, leek het me leuk om ze terug in te bouwen en aan te sluiten op de C uitgang van mijn versterker.

Moeilijkheden:
- de originele opstelling is mono en ik wil naar stereo
- ik beschik niet over speciale aparatuur, enkel een multimeter
- ik ben een leek op electronicagebied, maar dat maak ik goed door handig te zijn en veel zin te hebben...hahahahaha

Nog eens bedankt voor jullie geduld. Ik heb het gevoel dat ik er ga komen.