db meter

ben er al uit: Draai de gain en DB eens om:

dan kloppen ze, tikvout

dus gain = 10^(db*20)

en

db = 20log(abs(gain))

is ook logisch, de DB schaal is logaritmisch, tikvout dus

EDIT:

merkt het al: formules ff verkeerd overgenomen

Feit BLIJFT: ze zijn gerelateerd, en dat was de stelling

[Bericht gewijzigd door High met Henk op 19 april 2004 15:19:58

Op 19 april 2004 15:17:47 schreef High met henk:
dus gain = 10^(db*20)
Feit BLIJFT: ze zijn gerelateerd, en dat was de stelling

En waneer je nu van db*20 eens dB/20 maakt heb je hetzelfde als mij en klopt het dus.
Dat ze gerelateerd waren zei ik toch ook al ? Dat hoef je toch niet steeds te herhalen ?
Het ging erom dat je twee formules vern**kte en daarna stug volhield dat deze wel klopten.

hehe, mag ik ook eens iets fout overtikken uit mijn zakjappanner en het niet direct zien. Maar moet het weer eens toegeven: Je hebt gelijk, maakte een tikvout en snapte het zelf ook niet, maar ik repliede eigenlijk op de post hieronder:

Op 19 april 2004 14:06:12 schreef Xenobinol:

[...]

decibels zijn geen eenheid van versterking, het is een eenheid van verhouding.
Vandaar mijn opmerking, db wat?
Hoeveel is 0db volgens jou bij audiotoepassing, hoeveel spanning, stroom of vermogen in welke belasting (of kippen, koeien en varkens)praten we over?

[Bericht gewijzigd door High met Henk op 19 april 2004 15:33:26

Op 19 april 2004 14:25:30 schreef Remko Struiksma:

[...]

En versterking is een verhouding.

ja dat klopt, maar een verhouding hoeft geen versterking te zijn.
nl. negatieve versterking noemt men nl. verzwakking

By the way, ik heb ff een site gezocht waar de diverse gebruikte audio afspraken aangaande het gebruik van db's beschreven worden.

http://www.tonmeister.ca/main/textbook/electronics/03.html

Maar nu nog ff een voorbeeldje over db(varkens).

Stel een boer heeft 10 varkens in de stal, dan had ie ook kunnen zeggen dat ie:

20log (10) = 20db(varkens) in de stal heeft staan.

Stel nu dat ie naar de veemarkt gaat en er 10 varkens bij koopt, dan heeft ie:

20log (20/10) = 6db meer varkens. (een verhouding van het aantal varkens dat ie heeft nadat ie naar de veemarkt is geweest en het aantal varkens dat ie daarvoor had).

In totaal heeft ie nu 26db(varkens).

26db(varkens) = 10^(26/20) = 20 varkens.

[Bericht gewijzigd door Xenobinol op 19 april 2004 20:27:41

Op 19 april 2004 20:12:56 schreef Xenobinol:
ja dat klopt, maar een verhouding hoeft geen versterking te zijn.

Ja en ?
Dat doet toch niks af aan mijn opmerking ?
Wanneer ik zeg dat een koe een dier is, kom je dan ook melden dan een dier geen koe hoeft te zijn ?

nl. negatieve versterking noemt men nl. verzwakking

Een negatieve versterking noemen de meesten geen verzwakking (waarschijnlijk ben jij zelfs de enigste), dit wordt wel inverterende versterking of 180 graden fasedraaiing genoemd.

Op 19 april 2004 20:22:54 schreef Remko Struiksma:

[...]

Ja en ?
Dat doet toch niks af aan mijn opmerking ?
Wanneer ik zeg dat een koe een dier is, kom je dan ook melden dan een dier geen koe hoeft te zijn ?

[...]

Een negatieve versterking noemen de meesten geen verzwakking (waarschijnlijk ben jij zelfs de enigste), dit wordt wel inverterende versterking of 180 graden fasedraaiing genoemd.

Hé..... sinds wanneer hebben versterking en fasedraaiing wat met elkaar te maken.
Versterking en verzwakking zijn hele normale termen hoor, die ik heus niet als enige gebruik, echter voor de technische notatie maakt men gebruik van negatieve of positieve db's.
Een versterking met een factor 2 noteer je als 6db (afgerond, voor de m#@ren@$%kers onder ons).
En een verzwakking met een factor 2 noteer je als -6db.

Xeno, een verzwakking kan ook een versterking < 1 zijn.

Het wordt idd beide gebruikt, maar dit is het zelfde als vermenigvuldigen met 0.5 of delen door 2

Op 19 april 2004 20:31:58 schreef Xenobinol:
Hé..... sinds wanneer hebben versterking en fasedraaiing wat met elkaar te maken.
Versterking en verzwakking zijn hele normale termen hoor, die ik heus niet als enige gebruik, echter voor de technische notatie maakt men gebruik van negatieve of positieve db's.

Nee je bent niet de enige die die termen gebruikt, maar wel een van de weinigen die ze fout gebruikt.

Voorbeeld van een negatieve versterking.

        ---R2-----
        |        |
        |  |\    |
Vin--R1----|-\   |
           |  \__|__Vuit
           |  /
       ----|+/
       |   |/
       |
      GND

versterking=Vuit/Vin=-R2/R1 (bij een ideale opamp)
V.b. R1=1k R2=5k versterking= -5
De versterking is dus negatief, dit is wat anders dan verwakking.
Deze negatieve versterking word ook wel eens 180 graden fasedraaiing genoemd, wat inderdaad niet helemaal correct is.
verzwakking=1/versterking
versterking=1/verzwakking

Op 20 april 2004 09:05:41 schreef Remko Struiksma:

[...]

Nee je bent niet de enige die die termen gebruikt, maar wel een van de weinigen die ze fout gebruikt.

Voorbeeld van een negatieve versterking.

code:

        ---R2-----
        |        |
        |  |\    |
Vin--R1----|-\   |
           |  \__|__Vuit
           |  /
       ----|+/
       |   |/
       |
      GND

versterking=Vuit/Vin=-R2/R1 (bij een ideale opamp)
V.b. R1=1k R2=5k versterking= -5
De versterking is dus negatief, dit is wat anders dan verwakking.
Deze negatieve versterking word ook wel eens 180 graden fasedraaiing genoemd, wat inderdaad niet helemaal correct is.
verzwakking=1/versterking
versterking=1/verzwakking

Remko,kennelijk heb jij geen gevoel voor de begrippen versterking en fase.
Aangezien je zo gewoon met elkaar verward.
Dat - teken in jouw formule geeft aan dat er een fasedraaing optreedt van 180 graden, maar er treedt nog steeds versterking op (die - heeft dus geen wiskundige functie).

versterking, het woordt zegt het al iets wordt versterkt.
idem voor verzwakking.
Stel nu dat je een negatief saldo op je rekening hebt, dan kun je dus stellen dat je een schuld bij de bank hebt, heb je nu een positief saldo, dan houdt dat in dat je een tegoed hebt bij de bank.
schuld en saldo staat dus in dezelfde context als verzwakking en versterking.
Het gaat hier dus om terminologie, kijk anders even in het woordenboek als je me niet gelooft.

ik weet niet wat een negatieve versterking doet, maar het is geen verzwakking, das een feit

nog eenmaal dan, negatieve versterking is geen inverterende versterking.
Waarom denk je dat dat opamp circuit van vriend remko "de inverterende versterker" heet en niet de "negatieve versterker".
Zoals ik al zei, terminologie, dus lezen en begrijpen wat er staat graag.

Op 20 april 2004 11:21:25 schreef Xenobinol:
Remko,kennelijk heb jij geen gevoel voor de begrippen versterking en fase.
Aangezien je zo gewoon met elkaar verward.
Dat - teken in jouw formule geeft aan dat er een fasedraaing optreedt van 180 graden, maar er treedt nog steeds versterking op (die - heeft dus geen wiskundige functie).

en wie beweerde het volgende ?

nl. negatieve versterking noemt men nl. verzwakking

en ook dit:

Hé..... sinds wanneer hebben versterking en fasedraaiing wat met elkaar te maken.

En dat min-teken heeft wel degelijk betekenis: een ingansspanning van 1 Volt bij een versterking van -5 geeft aan de uitgang 1*-5= -5 Volt. Dit is toch wat anders dan +5 Volt. Of is dat voor jou hetzelfde ?

versterking, het woordt zegt het al iets wordt versterkt.
idem voor verzwakking.
Stel nu dat je een negatief saldo op je rekening hebt, dan kun je dus stellen dat je een schuld bij de bank hebt, heb je nu een positief saldo, dan houdt dat in dat je een tegoed hebt bij de bank.
schuld en saldo staat dus in dezelfde context als verzwakking en versterking.
Het gaat hier dus om terminologie, kijk anders even in het woordenboek als je me niet gelooft.

schuld is een negatief tegoed
verzwakking is niet een negatieve versterking

Zucht...
Wil iemand anders nog een poging ondernemen?

ehh, ik haat het te zeggen, maar remko heeft gelijk wat betreft: een negatieve versterking is geen verzwakking

een versterking tussen de 0 en 1 is een verzwakking

een versterking van groter dan 1 is een versterking

een versterker van 1 is een buffer

ik weet NIET wat een negatieve versterking is. Het zou idd een fasdraaiing kunnen zijn, maar dat weet ik gewoon niet.

Op 20 april 2004 12:29:10 schreef High met henk:
ehh, ik haat het te zeggen

Je hebt toch niet een hekel aan mij gekregen ?
Ik druk me misschien wel eens wat hard uit, maar ik waardeer jouw hulpvaardigheid die je in vele topics hebt getoond.

geef niet graag iemand ongelijk is een betere verwoording

heeft nix met jouw te maken hoor remko, ik houd er wel van om eens de les gelezen te worden; is de beste leermeester

Ik heb ff wat bronnen gezocht op het internet:

"Gain

The signal power can be changed to give some gain into the Gain field. The gain can be positive or negative. The negative gain means attenuation. Gain values are given as decibels i.e. 6 dB gain doubles the amplitude of output signal."

bron: http://www.pervisell.com/ham/skysweeper/signal_properties_filter_block…

"A ratio of less than 1.0 is a loss, a negative gain, or attenuation. For instance, if 10 watts of power is fed into a cable but only 8.5 watts are measured at the output, the signal has been decreased by a factor of

8.5/10 = 0.85

or

10 log(0.85) = -0.7 dB."

bron: http://www.google.nl/search?q=cache:_lR8zvUecOkJ:https://ewhdbks.mugu.…

"Similarly, if we halve the power, this would be 3 dB attenuation, which we can think of as -3 dB gain. A minus sign is used to indicate a decrease or "negative gain"."

bron: http://www.nzart.org.nz/nzart/examinat/amateur%20radio%20study%20guide…

"Decrease of signal power in a transmission; a positive attenuation is a negative gain."

bron: http://www.cisco.com/univercd/cc/td/doc/product/access/acs_serv/as5850…

Er zijn slechts enkele bronnen te vinden die vermelden dat negative gain inhoud dat er een 180 graden fasedraaing optreedt (inverted gain).

Geloof je me nog niet? dan ga je maar lekker een avondje googlen op de termen "inverted gain" en "negative gain".

de gain in DB kan idd wel negatief zijn, maar de versterkingsfactor kan NIET negatief zijn, ik d8 dat je dat bedoelde

is netzoiets als de temperatuur in graden celsius kan wel negatief zijn, maar die in kelvin kan niet negatief zijn

Op 20 april 2004 20:04:43 schreef High met henk:
de gain in DB kan idd wel negatief zijn, maar de versterkingsfactor kan NIET negatief zijn, ik d8 dat je dat bedoelde

is netzoiets als de temperatuur in graden celsius kan wel negatief zijn, maar die in kelvin kan niet negatief zijn

Je vergelijking met de kelvin gaat niet op, 0 kelvin is het absolute nulpunt, en is ongeveer gelijk aan -273,15 graden celsius (0 graden celsius is gedefinieerd op 273,15 kelvin).
Je kan niet lager dan 0 kelvin omdat dit natuurkundig niet mogelijk.
Maar je kan wel een negatief getal in graden celsius krijgen vanwege de definitie van het nulpunt.
Je gaf zelf aan eerder aan dat er sprake is van versterking als de uitgangsgrootheid groter is dan de ingangsgrootheid van een proces ( 1 tot oneindig).
Er is sprake van verzwakking als als de uitgangsgrootheid kleiner is dan de ingangsgrootheid ( >1 en aflopend naar 0).
De verhouding 1 op 1 (geen versterking of verzwakking is dus het 0 punt.
Daar gaat verzwakking over in versterking en vice versa.
Het heeft niks te maken met een - teken voor een verhouding, dit in tegenstelling tot de notatie in decibels.
Het - teken voor de verhouding, wordt gebruikt om een fase-inversie aan te duiden.
Fase en versterking zijn echter twee compleet verschillende zaken.
Dat de inverterende versterker, inverteerd en versterkt zijn twee afzonderlijke eigenschappen.
volgens mij woordenboek:

in'ver-sie: omkering
ne-ga'tief: niet positief
po-si'tief: groter dan nul.

En waar lag ook alweer het 0 punt voor de definitie van versterking? juist bij 1.

I rest my case

volgens mij had dit topic beter een andere naam kunnen hebben: 1 grote vorm van miscommunicatie

laten we het allemaal gezellig houden, maar volgens mij verteld nu iedereen op zijn manier precies hetzelfde.

een negatieve versterkingsfactor = een fasedraaiing
een versterkingsfactor > 0 en < 1 = een verzwakking
een versterkingsfactor > 1 = een versterking

een DB-niveau < 0 = een verzwakking
een DB-niveau > 0 = een versterking

Volgens mij heeft iedereen dat nu op zijn manier gezegd.
Of heb ik dat nu verkeerd gesteld?

Heren, heren

Leuk die discussie over db's, maar kijk ook eens bij Artikelen.

Overigens is de originele poster in dit dB geweld volkomen ten onder gegaan.
Kortom hij heeft nog geen antwoord.

Niet helemaal waar Hugo: zie mijn onderstaande post

Op 19 april 2004 11:33:35 schreef High met henk:
hmm gewoon VU meter schema nemen, alleen diplay + driver IC vervangen voor A/D converter, BCD-to-7-segment driver en de 7 segment

Ok, over het hoofd gezien in dit 'geweld'

okee, okee, de volgende keer openen we "het grote versterking en db's topic"

Meningsverschillen zijn natuurlijk goed, maar ik heb altijd gelijk

Maar okee, als het goed is heeft TS ondertussen wel door dat ie gebruik moet maken van een lin/log omzetter (b.v. een logaritmische versterker) gevolgt door een schaaluitlezing.
En dat zou je kunnen doen met een analoge meter of digitaal met een b.v een LM3914 dot-bar-driver.

ehhm xeno, hij moest 7-segment hebben, dus een dot/bar driver heeft hij niet veel aan, maar hij moet een log A/D converter hebben

PS. iedereen had gelijk alleen de ene had het over DB's en de andere over gain