Stroommeting in 2 richtingen

Wij hebben een PV installatie en kunnen dus stroom terugvoeden naar het net.

wat ik graag zou hebben is hier een meting op, dus een stroomspoel rond 1 fase van de voedingskabel, en wat ik wil is dat er 2 potentiaal vrije contacten schakelen als:

-de stroom die verbruikt wordt groter is dan een ingestelde waarde (bvb 10A)

-de stroom die terug gevoed wordt groter is dan een ingestelde waarde (bvb -10A)

Als de stroom tussen de 10A en de -10A is dan moet er niks schakelen.

Ik wilde dit eerst dien met een bidirectionele stroommeting:
http://www.seneca.it/prodotti.php?id_p=229

met een bijhordende relais: http://www.inelmatec.be/Seneca/senecazlinetripversterker.html (Z113D) met 2 appart instelbare schakelcontacten.

Maar dit is niet mogelijk omdat de stroomspoel (T201DCH) wel stroom in 2 richtingen kan zien, maar hij maakt geen onderscheid in welke richting ze vloeien. dus de uitgang van de spoel is 0V bij 0A, en 10V bij 50A

wat ik nogig heb is dat de uitgang 0V is bij -50A en 10V is bij +50A.

Tot op heden heb ik geen spoel gevonden waar dit mogelijk bij is.

Mijn vraag is bestaar er zon spoel ?

of is het mogelijk dat als ik 2 spoelen heb die niet bidirectioneel (stroom maar in 1 richting kunnen zien) en ik zet deze 2 spoelen op mijn geleider maar dan omgekeerd, indien dit mogelijk is, wat is dan het effect als je stroom door een spoel stuurt in de verkeerde richting, word deze dan gewoon genegeerd of beschadigt dat dan het spoel ?

Dank bij voorbaat,
Kevin Van Kerckhoven

Nee, dat kan niet zomaar, om de simpele reden dat die stroomrichting helemaal niet bestaat. Bijwisselstroom loopt die stroom altijd 10ms in een richting, en dan 10ms in de andere richting.

Wat je wilt weten, is of die stroom in fase of tegenfase is met de spanning. Je zult er dus niet aan ontkomen om die spanning ook te meten. Als je dat niet doet, zul je bij een reactieve belasting ook altijd teveel meten.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Je hebt eigenlijk de vraag verkeerd gesteld.
Je wilt niet de stroomrichting weten, want die wisselt altijd, zoals Sparky al stelde. Maar je wilt de energierichting bepalen. Daarvoor moet je inderdaad een combinatie maken tusen spanning en stroom.
Zulke apparaten bestaan, zoek maar eens op energierichtingrelais.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Klopt (uiteraard :)). In de hoogfrequenttechniek heet zoiets een directionele wattmeter.
Je zou bijvoorbeeld (net als daar) de spanning kunnen vermenigvuldigen met de uitgang van de stroomspoel.
Of, simpeler, een analog switch schakelen met de spanning en het signaal van de stroomspoel door die switch laten lopen.
En er zijn ook mooie schakelingen met kleine trafootjes en diodes. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ok,

bedankt voor de info, ik ben er ondertussen uit.

Ik ga een vermogenmeting gebruiken de DMG 300 met daaraan gekoppeld een module met 2 DO waar ik dan de limieten kan op instellen:
http://www.lovatoelectric.com/Download/PD62GB10_11.pdf

Bedankt voor de snelle reactie!

Frederick E. Terman

Honourable Member

Deksels, en ik had nog wel net zo'n mooi plaatje gemaakt. Weet je wat, ik zet het toch neer.

http://www.uploadarchief.net/files/download/20120227fet_vermogen-richting.pnghttp://www.uploadarchief.net/files/download/20120227fet_vermogen-richting-grafiek.png
S1 schakelt in fase met de netspanning (rood). De uitgangsspanning is nu afhankelijk van de stroom èn van de richting van het vermogen.
Groen = vermogen naar rechts, blauw = vermogen naar links (toen waren R2 en de 230V van plaats verwisseld).

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ik zat ook al zoiets te bedenken; je hoeft niet de hele tijd te meten, als je alleen tijdens een helft van de sinus meet, is dat goed genoeg.

Voor S1 lijkt een mechanisch contact me geen goed idee, en als je een triac gebruikt zit de uitgang van de stroomtrafo weer aan de netspanning, dus dat is ook niet handig. Met een optotriac kan het misschien wel; er gaat toch bijna geen stroom lopen aan de secundaire kant. Een gewone optocoupler kan natuurlijk ook niet, want de bipolaire tor die daar in zit, kan maar in 1 richting geleiden. Als je een optocoupler met MOSFET uitgang kunt vinden (bij voorkeur 2 anti-serie geschakelde MOSFETs, i.v.m. de body diodes), lijkt dat me de eenvoudigste oplossing, maar dergelijke optocouplers zijn niet heel erg gangbaar.

Een optotriac lijkt me dus de handigste oplossing, in combinatie met een peak-detector (diode in serie, condensator met weerstand parallel naar de ground), en 2 of meer comparators om de grenzen in te kunnen stellen.

Persoonlijk zou ik R1 en R5 niet aan de ground hangen, maar halverwege de voedingsspanning, zodat je geen symmetrische voeding nodig hebt voor de comparator. Je kunt dit met een gewone spanningsdeler doen, aangezien de stroom van de meet transformator alleen door R3 en R5 loopt, en niet door de deler zelf.

Je moet natuurlijk wel rekening houden met de spanningsval over de triac, dus de spanning over R3 moet dan wel een aantal volt zijn. Je zou dat ook op kunnen lossen door zelf 2 MOSFETs anti-serie te zetten, en via een normale optocoupler aan te sturen, maar daar heb je weer een aparte, zwevende voeding voor nodig.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Je wilt toch de spanning en stroom met mekaar vermenigvuldigen? Als je de "log" neemt van beide waardes dan wordt het een optelling. En een diode is een mooi log-device. stroom leg je op, spanning meet je. Paar opampjes. Klaar. :-)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Nou, dat is toch alles behalve eenvoudig. Nog afgezien van de moeilijkheden van de vermenigvuldiging zelf, moet je dan ook een galvanisch gescheiden signaal voor de instantane spanning hebben.

Bovendien wil de TS niet het vermogen weten, maar de stroom (dat was tenminste de vraag), dus een vermenigvuldiging is in principe niet nodig.

Ik denk dus dat je het met een optotriac, en een paar weerstandjes, diodes en condensators kun oplossen. De comparators en meet transformator heb je voor vrijwel elke oplossing nodig.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 27 februari 2012 12:42:18 schreef SparkyGSX:
Als je een optocoupler met MOSFET uitgang kunt vinden (bij voorkeur 2 anti-serie geschakelde MOSFETs, i.v.m. de body diodes), lijkt dat me de eenvoudigste oplossing, maar dergelijke optocouplers zijn niet heel erg gangbaar.

Pff, Farnell heeft 100 verschillende types op voorraad.

Vertel welk probleem je wilt oplossen, niet met welke oplossing je een probleem hebt.

Op 27 februari 2012 15:37:28 schreef SparkyGSX:
Bovendien wil de TS niet het vermogen weten, maar de stroom (dat was tenminste de vraag),

Dat was wel de vraag, maar we hadden al geconstateerd dat dat niet is wat hij wil weten. Hij wil de energierichting weten.

Je moet dus een soort schakeling creëren die spanning met stroom vergelijkt. B.v. een poort die het stroomsignaal alleen doorlaat als de spanning positief is. Als het resultaat positief is loopt de energie dus vooruit, als het resultaat negatief is, dan loopt de energie terug.

Daar kan je dan ook nog drempelwaarden inbouwen zodat je alleen maar een indicatie krijgt als het vermogen boven een bepaalde negatieve, resp. positieve waarde komt.

Ik zie nog niet helemaal voor me hoe je dat schematisch kan realiseren, maar misschien kom ik nog op een lumineus idee.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Dat is toch precies wat mijn schema doet? Als de spanning positief is, laat hij het stroom signaal door.
Als de stroom naar rechts loopt, is de doorgelaten spanning positief; als de stroom naar links loopt, negatief. De hoogte komt overeen met de stroomsterkte.
Als 'schakelaar' had ik een 4066-achtige in gedachten. De stuurspanning zou je moeten 'netten' met een zenerdiode en een klein C'tje.
Maar het is maar voor het principe.

Het zo verkregen pulssignaal kun je middelen (afvlakken) en naar hartelust in comparators stoppen. :)

Een fasedetector met diodes is ook simpel:
http://www.uploadarchief.net/files/download/20120227fet_vermogen-richting2.png
Voor de hf jongens is dit gesneden koek, daar komt de meting heel vaak voor, bijvoorbeeld om zenders te beveiligen.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

@KlaasZ: het was mij wel duidelijk wat de TS wil, denk ik. In mijn laatste paar berichtjes heb ik geprobeerd mogelijkheden te vinden om het schema van FET te kunnen implementeren; vooral "S1" is leuk in een simulatiepakket, maar niet direct te vinden als onderdeel.

@RobK: klopt, ik weet dat die dingen bestaan, maar ik denk dat ze in de rommelbak erg zeldzaam zullen zijn, en bij de webshops en op beurzen zul je ze ook niet snel vinden, denk ik. Dat is dan ook de reden dat ik dergelijke onderdelen probeer te vermijden, als ik de kans krijg.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

@SparkyGSX: Als professioneel hardware ontwikkelaar ga ik meestal niet uit van de inhoud van mijn rommelbak :-)

Vertel welk probleem je wilt oplossen, niet met welke oplossing je een probleem hebt.

Op 27 februari 2012 17:19:24 schreef Frederick E. Terman:
Dat is toch precies wat mijn schema doet?

Je hebt gelijk, ik had er niet goed naar gekeken.
Had zelf een andere opzet in gedachten, iets met een comparator en/of opamp.

@RobK: helemaal mee eens, maar ik kreeg niet de indruk dat de TS een professioneel en verkoopbaar product wilde. Als je als particulier alleen zo'n optocoupler nodig hebt, is het niet echt handig als je die alleen bij Farnell e.d. kunt krijgen.

Wat er in de rommelbak ligt, komt wel redelijk overeen met wat de elektronicaboer op de hoek of een webshop op voorraad heeft, en voor dergelijke projectjes is dat vaak wel handiger.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

We zijn er toch nog niet helemaal uit. Ik zal even uitleggen wat het doel is:

Ik heb op 1 lokatie 2 elektr. aansluitingen, dus 2 klanten (privewoning en bedrijf)

zowel op de privewoning als op het bedrijf liggen panelen, bijde aansluitingen hebben uiteraard een eigen meterkast en een eigen verdeelbord.

Het doel is nu dat de elektr. meter van het bedrijf een 0 operatie is, dus wat wil zeggen, als het donker is en er is geen opbrengst van de panelen dan mag er geen verbruik op die meter zijn. Op de voedingskabel van het bedrijf moet dus een meting komen, van zodra deze een meting van een bepaald vermogen meet (opbrengst van de panelen) dan moet deze een gedeelte van het verbruik omschakelen van de meter van de prive naar deze van het bedrijf, als de opbrengst dan (terugvoeden) dan nog groter is dan het verbruik dan moet de 2e groep ook op de meter van het bedrijf geschakeld worden. Maar, als het donker wordt, en het terugvoeden stopt, dan gaat de meter van het bedrijf verbruiken, op dat moment moet er een groep van de meter afgeschakeld worden en weer op de meter van de woning gezet worden, is er dan nog steeds een groter ver bruik dan de ingestelde waarde dan moet ook de 2e groep van de meter van het bedrijf geschakeld worden.

Nu om deze omschakelingen te verwezelijken heb ik een schakelkast met daarin de 2 voedingen aan de ene kant, en de 2 borden (prive en bedrijf) aan de andere kant als 2 groepen, Ik heb daarin 4 relais geplaatst zodat groep 1 met relais 1 OF 2 in te schekelen op de meter van de woning of het bedrijf kan geschakeld worden, relais 3/4 doen hetzelfde met groep 2.

deze relais worden met een LOGO aangestuurd, maar ik heb er ook schakelaartjes op gezet op de uitgangen manueel te forceren. Ik heb een programma gemaakt voor de logo dus wat ik nodig heb is:

standart wordt bij opstart alles op de meter van de prive geplaatst, als I1 5 min hoog is dan wordt de eerste groep overgeschakeld naar de meter van het bedrijf, als dan I1 weg valt dan blijft groep 1 op meter van het bedrijf. als I1 nog eens 5 min hoog is wordt ook de 2e groep op de meter van het bedrijf geschakels. Als I2 5 min hoog is dan word groep 1 weer op de prive meter geschakels, blijft I2 dan weer hoog wordt ook weer groep 2 op de meter van de prive geschakeld.

Ik weet dat het een hele tekst is maar wat ik nog nodig heb is een meting met 2 potentiaal vrije contacten waar er 1 hoog van is bij een terugvoeding hoger dan een bepaalde waarde, en waar er een ander hoog van is bij het verbruik van een bepaalde waarde, beide mogen uiteraard niet gelijkertijd hoog zijn.

Ik hoop dat iemand me kan helpen want ik zit vast.

Grtz,
Kevin

Op 11 maart 2012 04:35:33 schreef Kevin vk:
Ik heb op 1 lokatie 2 elektr. aansluitingen, dus 2 klanten (privewoning en bedrijf)

Op hetzelfde adres twee aansluitingen? Volgens mij mag dat niet.
En groepen switchten tusen twee aansluitingen mag al helemaal niet.

Op 11 maart 2012 14:09:08 schreef KlaasZ:
[...]Op hetzelfde adres twee aansluitingen? Volgens mij mag dat niet.
En groepen switchten tusen twee aansluitingen mag al helemaal niet.

daarin heb je gelijk maar ik zou graag weten hoe deze meting mogelijk is

Volgens mij zijn er in de loop van dit draadje al een paar oplossingen aangedragen.
Of heb je daar niet genoeg aan?

Wat voor meters zijn het precies? Kunnen die ook achteruit lopen?

Misschien is het eenvoudiger om de meters te gebruiken om het opgenomen vermogen te bepalen; digitale meters hebben vaak een LED die een bepaald aantal keer per kWh kort oplicht, en bij ouderwetse draaischijf meters kun je met een lichtsluis naar het zwarte vlakje kijken. In dat laatste geval kun je zelfs met 2 lichtsluizen de draairichting bepalen.

Ik snap alleen niet waarom je heen en weer wilt schakelen; ik zou denken dat de stroom per kWh voor het bedrijf goedkoper is dan particulier, al is het alleen maar omdat je over die kosten geen BTW en andere belastingen betaald. Als de particuliere meter achteruit kan lopen, zou ik het zo maken dat je daar netto zo weinig mogelijk verbruikt.

Met dat heen en weer schakelen zou ik erg voorzichtig zijn; als je een paar inductieve verbruikers (compressor o.i.d.) hebt, is het erg slecht voor de overige apparaten als je die stroom zomaar onderbreekt, en als er ooit een relais blijft hangen loop je het risico groot vuurwerk te krijgen. Of het überhaupt mag weet ik echt niet.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Ik weet hoe het in Belgie zit, maar in Nederland krijg je vanzelf een twee-richtingenmeter als je zonnepanelen hebt. Beide richtingen worden apart geteld.
Op sommige meters zitten leds die aangeven in welke richting op dat moment de energie loopt. Wellicht kan je daar een optoding voor zetten.

Op 11 maart 2012 15:14:13 schreef SparkyGSX:
Wat voor meters zijn het precies? Kunnen die ook achteruit lopen?

Misschien is het eenvoudiger om de meters te gebruiken om het opgenomen vermogen te bepalen; digitale meters hebben vaak een LED die een bepaald aantal keer per kWh kort oplicht, en bij ouderwetse draaischijf meters kun je met een lichtsluis naar het zwarte vlakje kijken. In dat laatste geval kun je zelfs met 2 lichtsluizen de draairichting bepalen.

Ik snap alleen niet waarom je heen en weer wilt schakelen; ik zou denken dat de stroom per kWh voor het bedrijf goedkoper is dan particulier, al is het alleen maar omdat je over die kosten geen BTW en andere belastingen betaald. Als de particuliere meter achteruit kan lopen, zou ik het zo maken dat je daar netto zo weinig mogelijk verbruikt.

Met dat heen en weer schakelen zou ik erg voorzichtig zijn; als je een paar inductieve verbruikers (compressor o.i.d.) hebt, is het erg slecht voor de overige apparaten als je die stroom zomaar onderbreekt, en als er ooit een relais blijft hangen loop je het risico groot vuurwerk te krijgen. Of het überhaupt mag weet ik echt niet.

De 2 meters in de tellerkasten zijn:

voor de woning een gewone meter met een draaischijf die naar 2 riichtingen kan draaien

voor het bedrijf is het een digitale meter met een LCD schermpje en een paar ledjes. (deze is ook maar met 40A afgezekerd)