tips brugbesturing vernieuwen


GJ_

Moderator

Een arduino lijkt me hier niks waard. Kost een boel moeite om het een beetje storingsvrij te krijgen, en geschikt voor in een schakelkast. Ik zou minimaal voor een Logo gaan: spotgoedkoop en oerdegelijk.

Op 29 maart 2020 19:41:14 schreef fcapri:
ja, dat weet ik. maar die 2 fases gaan tot 40A, dus niet zomaar te doen met een dubbelpolige wissel.

Jawel: er zijn vierpolige magneetschakelaars met twee NC en twee NO contacten, speciaal voor dit doel.

gevalletje relais hulpcontacten vuil, dus hapert de boel nogal eens. arduino is hobby rommel, zijn idd met dergelijke spoelen erlangs vragen om vastlopers ed op dat niet best ontstoorde ding.

ik neem aan dat die kastfoto oud is? die kroonstekker onderin hangt half los. alle relais zonder spanning eens met de hand bedienen wil zo'n ouwe kast wel weer in leven krijgen. 1 hulpcontact onderbroken en het werkt niet meer.

heb recent nog een 50 jaar oude relais kast vervangen die door vocht ook ietwat storing gevoelig was geworden, heel werkje geweest..

[Bericht gewijzigd door testman op 29 maart 2020 20:19:44 (14%)]

waar rook was, werkt nu iets niet meer

code:


                     Rr1a  --------
L1 --------|    |-----------|    |-----------+-------- M1
     Rl1b --------                           |
                     Rr2a  --------          |
L2 --------|    |-----------|    |--------+--|-------- M2
     Rl2b --------                        |  |
                     Rr3a  --------       |  |
L3 --------|    |-----------|    |--------|--|--+----- M3
     Rl3b --------                        |  |  |
                      Relais 'rechtsom'   |  |  |
                                          |  |  |
                                          |  |  |
                     Rl1a  --------       |  |  |
L1 --------|    |-----------|    |--------+  |  |
     Rr1b --------                           |  |
                     Rl2a  --------          |  |
L2 --------|    |-----------|    |-----------+  |
     Rr2b --------                              |
                     Rl3a  --------             |
L3 --------|    |-----------|    |--------------+
     Rr3b --------
                      Relais 'linksom'

Dit is het principeschema van een motorsturing dmv twee contactors 'Rr' en 'Rl'.
Daar hoort de volgende waarheidstabel bij

Rr en Rl niet aangetrokken: Motor staat stil
Rr aangetrokken en Rl niet aangetrokken: Motor draait rechtsom
Rr niet aangetrokken en Rl aangetrokken: Motor draait linksom
Rr en Rl aangetrokken: Motor staat stil

R..a zijn maakcontacten van de contactor
R..b zijn verbreekcontacten van de contactor

Er zijn uiteraard meerdere variaties op dit schema mogelijk, bijv een relais om de motor in- en uit te schakelen en een relais om de draairichting te kiezen.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

ik vraag me af of het niet makkelijker/goedkoper is om de motoren elk 2 relais te geven waardoor ze per stuk op linksom /rechtsom te schakelen zijn. kwestie van de hulpcontacten onderling koppelen zodat ze nooit tegelijk kunnen schakelen. op die manier heb je 2 relais meer, maar wel minder zware relais nodig als met de 2 keerrelais. pkz heb je maar 4 nodig, voeding via pkz naar de relais toe.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

@testman,
Waarom zou je elke motor zijn eigen setje relais geven als je toch al die zware contactors hebt? Zijn die zware jongens niet meer goed, dan is jouw idee misschien zo gek nog niet.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

ts wil de kast vervangen, dan zouden die dingen ook niet meer nodig zijn.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Ik heb zelf een 2 koloms hefbrug, daar zit wordt ook gekeken of de draagarmen niet meer dan 1 cm qua lifthoogte van elkaar verschillen. Als dat zo is, dan kan je alleen de brug nog naar beneden laten gaan dmv de drukknop. Dit gebeurd dmv een staalkabel en wat katrolletjes en een soort eindschakelaar. Moet je zo'n soort check ook niet doen op de 4 kolommen van jouw brug.

Jacques van Montfort

de brug heeft 3 schakelaars.
1) naar boven
2) naar beneden
3) vlak op de grond.

1 kan je drukken tot 1 van de eind contactoren ingeschakelt worden, dan valt de brug uit en kan je niks meer doen. dit begrijp ik nog wel door de 4 eind schakelaars in serie te zetten met elkaar in de aansturing van de relais.

MAAR, als je 2 drukt, worden de motoren toch weer ingeschakelt om te zakken, dus met knop 2 worden de eindschakelaars boven toch weer overbrugged.
als je dan 2 blijft indrukken, dan werkt die knop tot 1 van de eindschakelaars beneden is ingeschakelt. dan stoppen ook alle motoren en kan je NIET meer naar boven en naar beneden gaan.

daarvoor heb je knop 3 aan de voorkant van de kast. deze dient om de 4 motoren weer gelijk op de grond te zetten. elke motor die nog niet op zijn einde is, draait dan even door tot de eigen eindschakelaar op de grond is ingedrukt. en na een 30sec als alles op de grond staat, schakelt een timer om en kan de kast weer gebruikt worden om naar boven te gaan.

en dit laatste deel doet het soms wel, soms niet. nu dus in de 'niet werken' modus en kan geen enkele knop bedienen.
die 2 relais (tijd) die daarvoor verantwoordelijk zijn, zitten in het midden boven

Op 29 maart 2020 20:00:43 schreef GJ_:
Een arduino lijkt me hier niks waard. Kost een boel moeite om het een beetje storingsvrij te krijgen, en geschikt voor in een schakelkast. Ik zou minimaal voor een Logo gaan: spotgoedkoop en oerdegelijk.[...]

om het storingsvrij te houden, ging ik een éérder ontwerp gebruiken van mij, een arduino op een 4kanaals relais kaart
https://www.nyerekatech.com/wp-content/uploads/2019/10/4Channel-relay.jpg

deze 4 relais zouden dan de originele contactoren van de brug schakelen.

de eindschakelaars zou ik allemaal aan de arduino ingangen hangen en zodoende de motoren kunnen kiezen.
het schakelen tussen 'omhoog' en 'omlaag' zou ik handmatig doen met een grote wisselschakelaar.
probleem met logo is dat ik weer in de boeken moet duiken, want de laatste plc die ik ooit programmeerde is nu wel een 22jaar geleden.

en met arduino kan ik dus een vermogen gedeelte maken dat ik een kast zit, en een stuur gedeelte dat in een klein doosje op de muur hangt, zoals een alarm kastje

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
bprosman

Golden Member

Sluit me bij de rest aan en zou voor een logo gaan al is het maar voor de storingsonderdrukking. Een logo kun je programmeren, grafisch met “Functieblokken”. Het zal niet de eerste keer zijn (zelf meegemaakt) dat een microprocessor schakeling een eigen leven gaat leiden bij het inschakelen van een (grote) compressor of het aanpikken van een las apparaat.
Bovendien zit er hier ook veel Logo kennis.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
Sine

Moderator

Wat heet kennis, je kunt zo'n ding met FBD vol kloppen, en dat kan eigenlijk elke elektronicus wel.
Of voor de verstokte relais programmeur (of Amerikaan) kan het ook met ladder ... als het ECHT moet.

bprosman

Golden Member

En voor 129 Euro, dat was wat ik betaalde, kun je geen bult vallen. en tegenwoordig via Ethernet te programmeren.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
GJ_

Moderator

Op 30 maart 2020 09:41:38 schreef Sine: Of voor de verstokte relais programmeur (of Amerikaan) kan het ook met ladder ... als het ECHT moet.

IEEEEUUW.... Ladder in een Logo lijkt echt nergens op. Dat zit er echt alleen maar in om te kunnen zeggen dat het in zowel FBD én LAD kan.

Maar inderdaad, een Logo werkt simpel, de software is goed en er zit een echt goed werkende simulator in.

Er bestaat ook een plc gebaseerd op de arduino, genaamd controllino, die is wel industrieel afgeschermd.
https://www.youtube.com/watch?v=-N0HXn3TzAo

Edit, Persoonlijk zou ik er geen plc in willen hebben, er zit nauwelijks besturing in, als je elke keer bij heffen en zakken elke motor naar zijn eigen eindschakelaar laat lopen vereffend hij elke keer en ben je dat tijdrelais en vereffeningsknop niet meer nodig.
Er zijn er op CO genoeg die wel even een schema voor je willen tekenen.
Omdat hij maar zo weinig wordt gebruikt zou ik het meeste materiaal weer gebruiken en dan zoals testman zegt, elke motor een omkeerschakeling.

[Bericht gewijzigd door rwk op 30 maart 2020 10:16:47 (60%)]

bprosman

Golden Member

en er zit een echt goed werkende simulator in.

Ook dat maar ook de "Online debugger" werkt leuk.
Je ziet realtime je signalen.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

10 Ampere per motor lijkt me erg overdreven, zeer zeker als de brug werkelijk zo langzaam gaat.
Lijkt me eerder 4 motoren van (hooguit0 2,2 kW)

Ik zou zelf voor een Siemens LOGO gaan. Niet veel duurder dan een airduno, zeer zeker als je alles telt.
Industrieel bewezen en goed toepasbaar..

De twee grote magneetschakelaars bepalen (vermoedelij) de draairichting, wisselen dus 2 fasen.
Die zou je kunnen laten vervallen en elke motor 2 magneetschakelaars te geven.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
GJ_

Moderator

Op 30 maart 2020 10:00:06 schreef rwk:
Er bestaat ook een plc gebaseerd op de arduino, genaamd controllino, die is wel industrieel afgeschermd.

Die is serieus leuk! Helaas maakt alleen goede kwaliteit geen goede PLC.

Inderdaad maar voor deze brug wel voldoende lijkt me, maar ik zou er geen plc inzetten, heb mijn post ge-edit hoe ik het wel zou doen.

bprosman

Golden Member

Edit, Persoonlijk zou ik er geen plc in willen hebben, er zit nauwelijks besturing in

Daarom zou ik juist kiezen voor een Logo! , simpeler (ook qua programmering) kun je eigenlijk niet hebben.
Kost niet meer dan 2 timer relais bij elkaar.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Op 30 maart 2020 10:01:54 schreef Toeternietoe:
10 Ampere per motor lijkt me erg overdreven, zeer zeker als de brug werkelijk zo langzaam gaat.
Lijkt me eerder 4 motoren van (hooguit0 2,2 kW)

dit is een ingekorte vrachtwagenbrug die 15TON kan heffen. en ze gaat traag omdat elke paal 1 dikke schroef is, en de brug wordt zo omhoog geschroeft.
ik heb 3x230V in huis:
http://www.fordcapri.be/waregem/brug/PICT3667.jpg

de motoren lijken klein in vergelijking met de brug, maar dat brugstaal is DIK. mijn transpallet kan net zo 1 oprijplaat heffen, maar dan kraakt de boel al.
http://www.fordcapri.be/waregem/brug/Q2012-06-29_19.54.45.jpg

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
EricP

mét CE

Ik zie 2 dikke magneetschakelaars en 4 'dunne'.

Het concept zal wel zijn dat de 2 dikke gebruikt worden om de fase volgorde te bepalen en de 4 'dunne' voor de motoren - ik denk daar ook motor beveiligingsschakelaars te zien.

Voor 'op' zal de ene 'dikke' op moeten komen, voor 'neer' de andere dikke.

Het kunstje met eindschakelaars is dan ook simpel: als er een 'boven' eindschakelaar bediend wordt, dan zal de 'dikke' magneetschakelaar voor 'draairichting omhoog' niet meer bekrachtigd kunnen worden. Als er een 'beneden' eindschakelaar bekrachtigd wordt, dan kan de andere 'dikke' magneetschakelaar niet meer bediend worden.

Er zal wel een reden zijn om het zo op te bouwen: elke motor op zich kunnen schakelen ofzo.

Als je de motorbeveilingen uit zet, dan kun je zonder dat er wat beweegt gewoon kijken wat de magneetschakelaars doen - even aangenomen dat er geen hulpcontacten op zitten die de besturing lam leggen (dat zou voor de hand liggen om te voorkomen dat de boel scheef omhoog gaat, maar bij oud spul weet je het nooit). Anders per motor 2 draadjes los halen, dan doen ze ook niks meer en kun je gewoon meten aan dat spul, magneetschakelaars zien bewegen ed. zonder dat je brug beweegt.

Alhoewel ik best wel fan ben van AVRs, is die geen klusje voor een kale controller. Je moet - naar mijn mening - hoe dan ook 'harde' beveiligingen hebben, dat is een no-go in dergelijke firmware. Zelfs in een 'echte' PLC vind ik het dubieus - teveel rommel als het fout gaat.

Als het kastje helemaal *niks* meer doet, dan zou ik eens beginnen met kijken of alle fasen en de nul er zijn (ik gok op een 220V trafo). Dan eens kijken of er secundair wat uit die trafo komt.
Als dat ook werkt, kijken of je hulp / bedieningscontacten doen wat ze moeten doen. Dat kan zo simpel zijn als draadje volgen vanaf de voeding en met een lampje ff kijken achter wel contact het niet meer werkt (meter is wat hoog-ohmig en dan mis je wel eens wat).
Het vermogensdeel lijkt een soort van te werken. Immers, als daar het probleem zou zitten, dan zou je de boel wel zien schakelen en dan kan je ook niet op de hand bedienen. Er zit 'niks' in die kast... hoe ingewikkeld kan het zijn?

[edit]fcapri tikte ook nog wat... die trafo primair zal dan wel een andere spanning hebben als het op 3x230V draait. Maar dat maakt voor de rest van het verhaal niet uit...

de 24V is aanwezig, de tijd relais kan je handmatig indrukken en slaat af na 30sec.
de eindschakelaars zijn ook allemaal ok, allemaal geven ze door
er is een schakelaar links boven die de transfo anders aansluit op 380V.

de motoren werken, ik druk namelijk die 4 kleine contactors in van de motoren, en dan 1 van die dikke grote (omhoog of omlaag). zo gebruik ik ze nu al weken, omdat er echt geen leven meer in komt.
de sturing zelf is weg, de 3 knoppen om ze te bedienen doen NIKS.

vroeger liep ze soms vast, dat ze niet omhoog of omlaag ging, als je dan op de niveleer knop drukt, hoorde je na 30sec een klik (timer) en dan werkte ze weer.

nu is dat ook helemaal weg.

elke motor kan op zich draaien, voor ze helemaal op de grond staat, zal elke motor blijven werken tot de eindschakelaar is ingedrukt en ze vlak op de grond staat.

alles is ook in zwarte draad uitgevoerd en amper te volgen. ook zitten vele kabels tussen de relais gepropt met iets anders erover.

zoals die motorbeveiligingen. de contactor heeft draden gemonteerd zitten en dan werd die beveiliging er tegen geschroeft

die dikke relais in het midden zijn ook zo iets

A-B bekrachtiging
1-3-5 (bij mij heten die L1-L2-L3): fases
2-4-6 (bij mij T1-T2-T3): geschakelde fases
01-02-03-04 ??
11-12-13-14 ??
21-22-23-24 ?? allemaal overneemcontacten,maar geen idee waar die kabels heen gaan. het is me teveel spaghetti

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
GJ_

Moderator

Vermogenscontacten:
1-2
3-4
5-6
hulpcontacten:
11-12 =NC
13-14 =NO
21-22 =NC
23-24 =NO
enz
A en B is de spoel

01, 02, 03 en 04 weet ik niet uit mijn hoofd. Ik GOK dat het het zelfde idee is als de andere hulpcontacten, dus 01 en 02 een NC contact en 03 en 04 het maakcontact.

Op 30 maart 2020 11:54:22 schreef fcapri:..de contactor heeft draden gemonteerd zitten en dan werd die beveiliging er tegen geschroeft...

Dat is inderdaad standaard.

Erg antiek allemaal, maar wel te vervangen, alleen de merknaam is veranderd van TE in Schneider.

Ik zou eens beginnen met de hulpcontacten allemaal doormeten.
Spanning(stekker er uit) er af en dan met de multimeter er op doormeten, en dan met de hand/schroevendraaier het relais indrukken en kijken of dat klopt(werkt niet altijd helemaal, afhankelijk van hoe het geschakeld is, anders even de draden losmaken)
Is vast ergens iets wat geen contact meer maakt.

Even een dingetje. Je schrijft dat iedere kolom zijn eigen motor heeft en daar zit een spil in met schroefdraad.
Ik heb, zoals ik zei een FOG hefbrug ook met een spil in iedere poot. De spil heeft trapeziumschroefdraad, met als een ouderwets piano krukje. Iedere arm wordt d.m.v. een bronzen moer omhoog gedrukt. De bronzen moer kan verslijten. Als dat gebeurd valt de draagarm terug op een stalen volgmoer, die ca 1 cm onder de bronzen moer gewoon mee omhoog en omlaag gaat. Als het verschil in lifthoogte tussen de armen meer dan 1 cm is, zorgt de relais logica ervoor dat de brug alleen nog naar beneden kan. Dit kan bij jouw ook het geval zijn. (Een van de bronzen moeren is dan versleten).

Als je wilt kan ik er wat plaatjes bij doen.

Jacques van Montfort