Wat is true RMS ?

Beste mede - forummers,

Sinds een paar maanden werk ik aan oude buizenradio's.
Omdat ik met een simpel multimetertje niet precies genoeg kon meten, kocht ik mij een Fluke 113.
Een handig toestel met autorange en capaciteitsmeting.
Echter .... toen ik de de roosterspanning van een buis wou meten, was deze positief, terwijl die negatief moet zijn.
Ik vroeg een collega of ik zijn multimeter mocht gebruiken. Opeens was die spanning wél negatief, dus juist.
Mijn vraag is nu : heb ik een slecht meettoestel gekocht ? In de handleiding wordt gesproken op true RMS. Wat is dat precies ?
Met dank voor de antwoorden.

Mvg Oswald
Schimanski

Golden Member

Een true RMS meter geeft de juiste effectieve waarde van een wisselspanning ongeacht de signaalvorm. Een RMS meter geeft alleen een juiste waarde bij een sinusvormig ingangssignaal.

Wat is nu RMS. Dit is de effectieve waarde van een wisselspanning of stroom. Een wisselspanning van 10VRMS geeft in een weerstand evenveel warmte als een gelijkspanning van 10V. Met de waarde van een wisselspanning bedoeld men altijd de effectieve waarde en wordt de aanduiding RMS vaak weggelaten. Bedoeld men niet de effectieve waarde maar top of top-top waarde dan moet dit worden aangegeven (Vt of Vtt). De netspanning van 230V is dus eigenlijk 230Veff of 230Vrms. De topwaarde is 325Vt

De top waarde van een sinusvormig signaal is:

\sqrt{2}\ \times\ V_{rms}

De top-top waarde is:

2\sqrt{2}\ \times\ V_{rms}

Omgekeerd is RMS gelijk aan:

\frac{1}{\sqrt{2}}\ \times\ V_{t}

Vermogen wordt altijd berekend op basis van effectieve spanning en stroom, maar RMS vermogen bestaat niet.

P = V_{rms}\ \times\ I_{rms}

Het is moeilijk om nauwkeurig de effectieve waarde te meten. Echt goede True RMS meters zijn daarom duur. De "bouwmarkt" metertjes kunnen alleen een sinusvormig signaal redelijk meten.

e/ Bij wisselspanningsmeting moet je ook altijd zorgen dat de freq. van het te meten signaal binnen de specificatie van de meter valt. Alleen dan weet je dat de gemeten waarde betrouwbaar is.

What, me worry? // Radiozendamateur - PA2HGJ // Stuff is the junk you keep -- Junk is the stuff you throw away // Tinkeo Ergo Sum

R.M.S betekend overigens : root mean square

Maar je hebt het over negatief en positief had dan je de meter op dc volt staan ?

Want rms meten is voor het ac bereik.

Niet storen a.u.b ben al gestoord genoeg!

Jouw meter heeft een heel lage ingangsweerstand, hier kan je de roosterspanning niet,niet goed mee meten.

Gr.F_S

Schimanski

Golden Member

Je kunt gewoon de spanning over de kathodeweerstand meten, dat kan ook met een lage ingangsweerstand. Als kathode direct aan massa ligt kun je aan het rooster meten maar heb je een hoogohmige voltmeter meter nodig.
De meeste digitale meters hebben ook een hoge imp. (gem. 10MOhm) en kunnen gebruikt worden als de roosterlek weerstand <= 1Mohm is.

What, me worry? // Radiozendamateur - PA2HGJ // Stuff is the junk you keep -- Junk is the stuff you throw away // Tinkeo Ergo Sum

Ik heb het even opgezocht maar de ingangsweerstand van die meter is maar 3kOhm dus ook bij meten over kathodeweerstand moet je ook goed uitkijken.

Dat zijn meer meters om "normale" metingen te doen, heb je niet zoveel last van allerhande zwerfspanninkjes die je wel vaak hebt bij hoogohmige meters.

Gr.F_S

Schimanski

Golden Member

Oeps, dat is wel erg laag.

What, me worry? // Radiozendamateur - PA2HGJ // Stuff is the junk you keep -- Junk is the stuff you throw away // Tinkeo Ergo Sum
Toeternietoe

Dubbelge´soleerd

[/message]:
Een true RMS meter geeft de juiste effectieve waarde van een wisselspanning ongeacht de signaalvorm. Een RMS meter geeft alleen een juiste waarde bij een sinusvormig ingangssignaal..

Dat is het mooie ven een (goede) True RMS meter, deze geeft de effektieve waarde ook aan bij niet-sinusvormige waarden.
Denk hier bij (hoog Voltage) Frekwentie-omvormers.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
fred101

Golden Member

Daarbij moet je wel bedenken dat er grenzen zijn qua frequentie en crestfactor. De ene TRMS meter is de ander niet. Meestal zijn ze AC gekoppeld, maar als dat niet is dan meten ze ook het DC deel mee. Ik heb er twee die dat kunnen. ( wel als apparte functie)
Een 100 KHz sinus is iets heel anders als een 100 KHz blok, of een 100 Khz signaal met een duty cycle van 10 %, of 90 %.
Er zijn meters die maar 1 KHz halen en sommige halen 10 MHz. Een beetje middenkllasser zit tussen 100 en 200KHz. Ze hebben vaak ook een ondergrens. Bv 5 Hz halen ze ook niet allemaal.

Jou probleem is dat je wel een kwaliteitsmeter hebt maar geen electronica meter. Met 3 KOhm kun je niet echt veel. Voor een electricien prima maar niet voor hoogohmig buizen spul. Jij hangt 3K parallel aan je meetpunt.
Jou meter zal ook waarschijnlijk geen hoge frequentie halen.

Edit: 45-1000 Hz, 2 tot 4% bij AC, crestfactor max 3 afnemend naar 1.5 bij volle schaal.
http://www.pa4tim.nl/?p=1023. Tabelletje mbt crestfactor onderaan pagina

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
Frederick E. Terman

Honourable Member

Een negatieve roosterspanning (ten opzichte van massa) komt eigenlijk alleen in iets grotere eindversterkers voor. In de andere gevallen is het rooster zelf nul volt ten opzichte van massa en is de kathode een paar volt positief.
In beide gevallen is het rooster natuurlijk wel negatief ten opzichte van de kathode.

In al deze gevallen meet je gelijkspanning, en heb je dus niets met RMS te maken. Voor de zekerheid kun je het te versterken geluidssignaal nul maken, zodat je zelfs simpele metertjes niet in de war maakt.

Een meter met een te lage weerstand kan het aantal volts wel te laag weergeven, maar niet van een negatieve spanning een positieve maken.

Als je toch denkt dat je RMS nodig hebt voor de roosterspanning, moet je eens je meting wat uitgebreider beschrijven:
Welk toestel, welke buis? Wat waren je meetwaarden? Evt. schema?
Was er een defect?

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Dag F_S,

Op 8 januari 2013 22:01:42 schreef F_S: Ik heb het even opgezocht maar de ingangsweerstand van die meter is maar 3kOhm dus ook bij meten over kathodeweerstand moet je ook goed uitkijken.

De normale ingangsimpedantie van dit toestel is 5MΩ voor AC en 10MΩ voor DC.

De 3kΩ is enkel in LoZ mode voor AC metingen aan netspanning, om zoals je als opmerkte, foutieve metingen te voorkomen.

Dit zou trouwens ook niet kunnen, omdat het het toestel voor een 400Vdc meting 400*400/3000 = 53W zou dissiperen.

Groeten H.

Als dit zo is ,mea culpa maxima, ik kan de gegevens die jij geeft in de beschrijving nergens vinden en zie alleen "low impedance" op die meter.

Wat ook opvalt is dat je een minuut moet wachten als je spanning hebt gemeten.

Gr.F_S

[Bericht gewijzigd door F_S op 9 januari 2013 00:35:15 (21%)

fred101

Golden Member

Vreemd dat dit in geen enkel datablad, folder of manual staat vermeld. Ik las wel in het instructionsheet dat er ook een gewone V meet mode is, maar nergens wat de Rin dan is.
Maar ik zat ook al aan die dissipatie te denken daarom zocht ik de specs op.
Hij gaat volgens folder met weerstand meten ook maar tot 60 K. Klopt dat ook niet ?

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

Op 9 januari 2013 00:30:04 schreef F_S: Als dit zo is ,mea culpa maxima, ik kan de gegevens die jij geeft in de beschrijving nergens vinden en zie alleen "low impedance" op die meter.

Dag F_S,

Iterum mea culpa maxima. Je hebt helemaal gelijk en dacht Fluke 114 te lezen. Ik word er precies ook niet jonger op. Ik vraag me echter nog steeds af wat er met al die dissipatie voor DC metingen gebeurt.

Mischien kan je dit toestel ook als soldeerbout gebruiken. :D:D:D

Groeten H.

Die fluke is dus speciaal voor AC metingen, heeft geen DC meetbereik. En hij is dus voor meten aan het lichtnet ("utility"), waar een lage impedantie wenselijk is.

Met een prijs van rond de 100 dollar, is het volgens mij ook een relatief goedkope Fluke. Dus MOETEN ze features weglaten om te zorgen dat ze voornamelijk nieuwe klanten zo ver krijgen om eindelijk een Fluke te kopen, ipv dat ze mensen overhalen deze te kopen die anders een duurdere Fluke hadden gekocht.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
fred101

Golden Member

http://assets.fluke.com/manuals/113_____iseng0200.pdf
Het " manual " net zo beroerd als dat van mijn IR thermometer. Ik heb een agilent multimeter, daar zit een overdreven uitgebreide handleiding en specs bij. Wat zit er bij bv een Fluke 87, is dat net zo triest als dit ?

Best sneu, nu denk je een echte Fluke te kopen, en dat is het ook, maar dan wel vreselijk beperkt. Hier blijkt ook wel uit hoe belangrijk het is om spec sheets te kunnen lezen, en om ze ook echt te lezen voor je een multimeter koopt.

Uit de diverse documenten lijk ik te lezen dat hij in Vcheck low-Z opstart om wanneer er meer als 3V staat over te schakelen naar de " gewone " Volt meting. Er is echter verder helemaal niks over die mode te vinden qua accuratie of ingangsweerstand.

Hij lijkt wel DC te kunnen meten, zie pagina 7, maar het heeft de zelfde accuratie als AC, en geen aparte stand.
Ook moet je na een meting minimaal een minuut wachten om weerstand of capaciteit te meten. Dat zal wel met dissipatie te maken hebben.

Hij wordt gebracht als een utility meter, hij wordt dus voornamelijk gebruikt om even te kijken of ergens spanning staat, een aanloop C nog capaciteit heeft of een beschermingsdiode nog heel is. Ik denk niet dat een electricien dat ding ergens aanhangt om permanent te monitoren bij afregelen zoals bij electronicA, maar er staat ook nergens dat dat niet mag. Ik las wel dat er een vorm van thermische beveiliging inzit (weet alleen niet meer wat, mov of cut out relais achtig iets, en kan het niet zo snel meer vinden.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

Die minuut is, zoals ik het lees, nodig om de gespecte nauwkeurigheid te halen. Ik verwacht dat ie een heel redelijke gooi in de goede richting geeft als je niet die minuut wacht.

En dan nog, zal ie pas warm worden als je speciaal een rare spanning hebt gemeten.

Als het zo is dat ie die 3k slechts onder de 3V gebruikt, dan krijg je rare dingen: Wat nu als ik hem aansluit op de loshangende schakeldraad van mijn hotelschakeling? Daar staat volgens mij andere multimeter 70V op. High-Z of Low-Z?

Om dit bruikbaar te maken, zou ie als stroombron (ehhh.... sink!) moeten fungeren. Dus onder de 3V: 3k, boven de 3V: 1mA.

Als je dan 400V gaat meten, gebruikt ie 0.4W, hetgeen de boel best binnenin te warm kan maken zodat je pas na een minuut zeker weet dat ie weer nauwkeurig is.....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Dat merkte ik reeds toen ik de gloeispanning van het schaallampje mat.
De spanning zakte zichtbaar een beetje in elkaar toen ik de teststiften plaatste.
Vanaf dat ogenblik was mijn vertrouwen in de meter reeds weg.
Het kan toch niet zijn dat een meter een verbruiker word ?
Toch niet in die mate ...

Mvg Oswald

Op 9 januari 2013 10:45:41 schreef hurricane:Het kan toch niet zijn dat een meter een verbruiker word ? Toch niet in die mate ...

3KΩ is inderdaad heel laag en zoals Fred hier al opmerkte bedoeld voor specifieke toepassingen.

Ik dacht eerst nog aan een spanningsdeler om je meetprobleem op te lossen maar de verhouding 3kΩ/1MΩ is echt veel te groot om nog realistische metingen uit te voeren bij een 6V bereik.

De beste oplossing is een ander toestel kopen of omruilen als dit nog kan. Zelfs met een eenvoudige passieve multimeter met draaispoelinstrument ben je voor jouw toepassing al beter af. Deze hebben gewoonlijk een ingangsimpedantie tussen 10 en 40kΩ /V. Voor een 20V schaal is dat dan al 200-800kΩ .

Groeten H.

Het kan toch niet zijn dat een meter een verbruiker word ?

Het hangt er van af waarvoor je de meter gebruikt.

Dus zoals ik al aangaf, een electricien wil weten of die zwarte draad ook echt loshangt. Als ie dan 70V meet, dan is ie niet blij: Waar hangt dat ding dan in godsnaam aan vast? Blijkt gewoon nergens aan te hangen, alleen capacitief een beetje gekoppeld met de netspanning. In die toepassing is het fijn om met een "heeft een kleine belasting" meter te werken. Deze meter is daar speciaal voor gemaakt. Als je dat niet wil, moet je hem niet kopen.

Natuurlijk wist je dat niet. (ik had er zomaar ook in kunnen stinken. Dit verwacht je niet!). Daarom is er de wet "kopen op afstand". Als je nu ziet dat ie niet is wat je wil kan je hem (officieel in de originele verpakking, ongeopend) terugsturen. Nu je hem gebruikt hebt, is dat volgens die wet iets moeilijker. Maar even onderhandelen met de verkoper levert meestal wel wat resultaat.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Schimanski

Golden Member

...Vanaf dat ogenblik was mijn vertrouwen in de meter reeds weg.

Je hebt geen slecht meettoestel gekocht, het is alleen niet geschikt voor het doel waar jij het voor wil gebruiken.
De Fluke 113 is een prima meter voor wisselspanningmetingen in een elektrische installatie. In je profiel zie ik dat je service-technicus bent. Misschien kun je de meter in je werk gebruiken en wil de baas hem wel van je overnemen.

En er geldt nog steeds: Meten is Weten, maar Weet wat je Meet

What, me worry? // Radiozendamateur - PA2HGJ // Stuff is the junk you keep -- Junk is the stuff you throw away // Tinkeo Ergo Sum
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 9 januari 2013 10:45:41 schreef hurricane:
Dat merkte ik reeds toen ik de gloeispanning van het schaallampje mat. De spanning zakte zichtbaar een beetje in elkaar toen ik de teststiften plaatste.

Dat verbaast me dan weer wel. Een veel voorkomend lampje verbruikte 2,4W, dus 0,4A bij 6V. Zijn weerstand zou dus 15 ohm zijn onder het branden (koud veel minder, maar dat doet er nu niet toe).
Dat de spanning over een 15 ohm weerstand veel inzakt als je er 3000 ohm aan parallel zet kan eigenlijk niet. Wat voor lampje is het?

En in welk toestel mat je aan welke buis?

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
fred101

Golden Member

Zou het kunnen dat deze meter DC gekoppeld RMS meet ?

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

De radio was een U-type Het lampje voor de schaalverlichting ontbrak en we hadden er een 18 volt lampje in geplaatst. Hoeveel Ma. kan ik op dit moment niet zeggen vermits het toestel niet hier staat.
Maar toen ik de spanning over het lampje probeerde te meten, ging het minder hard branden.
Ik ben nog een leek op het gebied van oude radio's maar ben 'op de leer' in het Olens radiomuseum.
Vandaar mijn aankoop van een nieuwe multimeter, die achteraf blijkbaar verkeerd gekozen was.
Mijn metingen aan het rooster van de eindbuis klopten ook al niet.
Nadien hebben we de metingen gedaan met een andere multimeter en die gaf eerder geloofwaardige resultaten.
Met dit toestel ben ik dus niets. Jammer, maar het nu eenmaal zo.
Vreemd dat de verkoper me ook geen woord van waarschuwing gaf. Hij wist dat het voor electronica - doeleinden was.
Ik heb hier al veel gelezen en geleerd. Respect !

Mvg Oswald

Op 9 januari 2013 13:14:57 schreef fred101:
Zou het kunnen dat deze meter DC gekoppeld RMS meet ?

Lijkt me voor de hand liggen. Anders kan hij spanningen met een DC component niet correct meten.