Microgolven toch schadelijk?

Pas op, ik schreef niet voor niets NASA(?) Volgens mij kwam het uit die hoek, iets in verband met antennestraling bij reparatie aan satelieten. Als ik het me goed voor de geest kan halen was het ergens in het laatste kwartaal van vorig jaar.
Het enige wat me echt bijstaat is dat het me opviel, omdat er al eerder discussies over waren. Ik hield me daarin meestal in het midden en ging (en ga) en nog steeds van uit dat rf straling met grote vermogens (dus niet je GSM-etje) schade aan kernmateiaal en andere intercellulaire systemen kan aanrichten.
Warmte beweging (trilling) kan wel degelijk moleculen kraken, dus waarom DNA niet...
Ik heb daarom toen ik dat NASA(?) item tegenkwam ook niet gereageerd en er een discussie over gestart. Dat kwam pas door FET's eerste opmerking er over in het Radar magnetron topic.

Een ander feit is dat bijvoorbeeld diathermie bij fysiotherapie in de ban is. Daar werd je in feite opgewarmd met rf energie. Het te verwarmen lichaamsdeel fungeerde dan als diëlectrum tussen twee elektroden.
Ik ben de apparaten nergens meer tegen gekomen sind begin jaren 70.
De term diathermie kom je nog wel tegen bij elektrocauterisatie/elektrocoagulatie. Dat wordt in de chirurgie toegepast om bloedingen te stelpen door vaatjes dicht te schroeien, of door het apparaat als "elektrische scalpel" te gebruiken.

Helaas tot nog toe nog niets m.b.t. de NASA(?) gevonden.

OT
@grotedikken :
In de jaren na WWII was het voordeel van het bevolkingsonderzoek groter dan het nadeel van de grote stralings dosis van een schermbeeldfoto (Beeldverserkers waren er nog niet). De immunologische test van Mantoux stond nog in de kinderschoenen.
Mensen met een positieve Mantoux kunnen verder alleen nog gescreend worden d.m.v.een Röntgen foto. Dat geldt ook voor hen die ooit een BCG immunisatie tegen TBC hebben gekregen.
/OT

Je GSM zit wel op veel kortere afstand van je lichaam dan een radar.

OK, dat zal zeker gelden bij die radar op dat kleine vissersbootje, maar een radar van een fikse trawler, cruiseschip of nog liever fregat, is andere koek Dan ga je uit van pulsen van meerdere megawatts.

Ik baal er van dat ik dat artikel niet heb bewaard

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op zondag 20 januari 2013 20:27:15 (12%)

Ik denk dat die straling wel gevaarlijk is. Zend amateurs die veel met 23cm of 13cm werken zijn heel vaak kaal en oud:P. Dus zo zie je maar je word er op zijn minst kaal van.

Als die zendamateurs oud worden, dan is dat positief.

De stand van de wetenschap is dat frequenties in de buurt van de 2.4GHz niet schadelijk zijn anders dan door opwarming van het weefsel. Door je hoofd een tijd in de buurt van een 1.8GHz zendertje (mob. telefoon) te houden is gemeten dat de boel iets van 1 graad kan opwarmen . Daar zou je tegen moeten kunnen.

Dat je verder weg zit bij een radar apparaat is waar. Maar juist die radar kan met heel forse vermogens werken.

Omdat de theorie voorschrijft dat het om de opwarming gaat, is het gemiddelde vermogen van belang, niet het piekvermogen. Als je iedere seconde 1 microseconde lang met 1MW zendt, is dat evenveel als 1W.

Ik vermoed dat er nog andere effecten zouden kunnen spelen, anders dan de opwarming. Ik vind dat "men" daar onvoldoende rekening mee houdt. En ik ben normaliter een aanhanger van James Randi en consorten.

Veel mensen, ook wetenschappers, vergissen zich in: "dit onderzoek heeft geen gevaar aangetoond, dus is het veilig".

Als je begint met proberen aan te tonen dat iets gevaarlijk is, dan moet je een significante hoeveelheid "gevaar" aantonen. Als dat niet lukt wil dat niet zeggen dat het veilig is. Extreem voorbeeld: vraag 12 mensen of ze bij sport X ernstig gewond zijn geraakt. Als er 12 "ja" zeggen, is significant aangetoond dat die sport niet veilig is. Maar als je "maar" de helft van de mensen "ja" zeggen, is nog niet aangetoond dat "het is onveilig" waar is. Vaak verbind men daaraan de conclusie dat het veilig is. Maar met 6/12 je moet je wel een sterk vermoeden hebben dat het niet veilig is. In minder extreme gevallen "voelt" het makkelijker om te zeggen: Geen gevaar aangetoond, dus is het veilig.

Op 20 januari 2013 19:48:30 schreef Tidak Ada:
Warmte beweging (trilling) kan wel degelijk moleculen kraken, dus waarom DNA niet...

Je kan DNA verhitten tot 100 graden zonder dat het breekt. Een stijging van een paar graden zal geen kankerverwekkende mutaties veroorzaken.

Op 20 januari 2013 20:50:55 schreef rew:

Ik vermoed dat er nog andere effecten zouden kunnen spelen, anders dan de opwarming.

Dat lijkt mij eerder het geval.

Het is wel een goede attitude om wantrouwig te blijven en onnodige blootstelling te vermijden. Maar 116 jaar nadat Marconi's beroemde
patent op radiozenders een feit was, heeft men nog nooit reproduceerbaar kunnen aantonen dat radiogolven schade veroorzaken aan personen. Behalve bij zeer grote vermogens, want het blijft natuurlijk pure energie.

Juistum.
Het is bijvoorbeeld ook nooit, in geen enkele controleerbare proef, gelukt groepen mensen te onderscheiden in 'wel blootgesteld' en 'niet blootgesteld' op grond van symptomen of zelfs maar klachten.

Een voorbeeld is een onderzoek onder bewonders van Radio Kootwijk (het dorpje), gelegen onder de rook van Radio Kootwijk (de zenders, toen nog).
De mensen mochten op antwoordformulieren alles invullen wat ze maar kwijtwilden. Ze mochten (uiteraard, want oncontroleerbaar) ook gewoon erop los liegen.
De ingevulde lijsten werden - 'blind' - op allerlei mogelijk manieren vergeleken met vergelijkbare lijsten, ingevuld door mensen uit een 'gemiddelde' wijk ergens in de stad Utrecht. De bedoeling was steeds dat het formulier dan in de bak 'deze is waarschijnlijk uit Kootwijk' of de bak 'deze is waarschijnlijk uit Utrecht' gelegd werd.

Het resultaat: de score juist ingedeelde personen was keer op keer ongeveer 50 % - hetzelfde resultaat als wat men krijgt door een muntje op te gooien. Er was, kortom, geen verschil te zien, zelfs niet tussen beweerde klachten.

Wat nu de grens is van 'niet meer toelaatbaar veel vermogen', is iets wat in de loop der tijd overeen gekomen is en waarbij de beschaafde wereld zich tegenwoordig aan de ICNIRP-waarden houdt. Alle regeltjes zijn daarvan afgeleid.
Omdat er in al die tijd geen enkel bewijs is gevonden voor welke werking dan ook behalve thermische, is ook niet geprobeerd aan 'andere werkingen' een getal te hangen. Dat zou ook heel raar zijn.
De thermische werking is tamelijk goed bekend, en daarop is het huidige limietenstelsel gebaseerd.
Als je de moeite neemt het document door te bladeren zul je merken dat het heel aardig onderbouwd is.

e: Natuurlijk heeft ioniserende straling een ioniserende werking, die schade aan leven kan toebrengen.
Het gaat hier om niet-ioniserende straling, waarvan in de afgelopen 100 jaar aannemelijk is geworden dat hij niet ioniserend is.

Korte stoten kunnen best effect hebben, denk maar aan een bel.
Hoe dat op (complexe) moleculen uitwerkt is niet echt bekend.

@rew :
Je wilt zeggen dat de stelling "als er (nog) geen gevaar is aangetoond, dan is het niet gevaarlijk", niet juist is.
Dat ben ik met je eens. Dat is al zo vaak gebleken, maar ook het tegenovergestelde : "Je moet altijd oppssen want er is altijd gevaar", is onjuist. Het eerste is duidelijk gebleken bij zaken als röntgenstraling en asbest, het tweede bij bijvoorbeeld "reizen sneller dan op een paard". Een trein moest stapvoets rijden omdat "een mens niet tegen die hoge snelheden zou hunnen".
Ook een atoom (= ondeelbaar) is deelbaar gebleken !

De enige conclusie is, dat je nooit een voorbarige conclusie mag trekken : "Zeg nooit nooit"...
De titel van dit topic had dus eigenlijk "Microgolven schadelijk ? moeten zijn.

Sommige radars aan boord van een marine schip, bijvoorbeeld een fregat, hebben een groot vermogen.
Aangezien die radars vaak niet gebruikt worden, het feit dat die radars op zee gebruikt worden en de Nederlandse marine weinig fregatten heeft zorgt ervoor dat de RF straling niet veel mensen bereikt.

@Tidak: Verwijderde documenten op een computer kunnen soms nog teruggevonden worden, bijvoorbeeld met het programma Recuva.

Documenten, ja, maar webpagina's niet, zeker als je regelmatig je cookies en historie verwijdert.

@rbeckers :
Ik heb ook nooit gezegd dat kleine en zwakke bronnen een groot gevaar opleveren. Zoals met de meeste zaken zullen er drempels zijn, waarboven problemen kunnen optreden, dat zie je ook met UV-straling.
er wordt dan uitgegaan EC₅₀ dat is het punt in een responsecurve waar 50% van de dosis effect heeft en van de LD50 (Dosis waar 50% sterft).

@Flagada :
Ik heb het nooit over kanker gehad. Ik heb het over effecten, afgezien wat die ook mogen zijn !

En vooral : Ik ga niet voor gek lopen met een onnuttig alu-hoedje

Kan je hier http://jschandbook.jsc.nasa.gov/docs/JPR1700-1ch7-3.pdf wat mee?
Het is een uitreksel van http://jschandbook.jsc.nasa.gov/

Vreemd genoeg is 2012 (nog) niet gepubliceerd op de pagina van het Health Handbook... Jouw pagina betreft 2008.

Radioactiviteit heeft niets met radiofrekwent te maken.

(Elektro)magnetisme heeft wel degelijk effet op het menselijk lichaam.
Daar heeft een kennis van ons de effecten aan den lijve ondervonden : Betreffende persoon is een aantal jeren geleden enige uren ingesloten geweest bij een MRI scanner en heeft daarvan nu nog (erkende) effecten. Persoon is daarom afgekeurd voor zijn werk.
Raporten zullen op de site van het AZU te vinden zijn, dan wel in enig medisch tijdschrift. Helaas kun je alleen kopiën van wetenschappleijke tijdschtiften krijgen tegen forse betaling aan de uitgever.

edit:
http://ohp.nasa.gov/training/ceinfo/ 2012 nog niet gepubliceerd
/edit

@Tidak Ada
Ik denk dat kleine bronnen zoals een GSM schadelijker zijn dan de radar van een marine schip.

Afstand bij GSM is veel kleiner. GSM wordt veel meer gebruikt.

Als de radar aan boord van een marine schip gebruikt wordt dan zijn er weinig of geen mensen in de buurt van die radar. Als bijvoorbeeld een inkomend vliegend doel door een radar aangestraald wordt dan kan er een raket op dat doel afgevuurd worden.
De gassen die uit de raket komen zijn ongezond.

Ik vind dat er nogal wat verschil zit tussen de blootstelling in een MRI-scanner, en de grenzen waarvan ICNIRP uitgaat.

De kans dat je onder dié grenzen gevaar loopt, acht ik net zo groot als dat varkens zullen vliegen: 'het kàn, maar het is niet waarschijnlijk.'

Helaas voorlopig ook niet onwaarschijnlijk.

De frekwenties die bij Radio Kootwijk gebruikt werden zijn ook van een totaal andere orde dan microgolven, zelfs nog geen vhf.

Probeer een en ander niet steeds door een 'alu-hoedjeszoekbril' te bekijken. Daar houdt ik me verre van. Achter mij staan zo'n twinitg TR-cellen te stralen; daar merk ik niks van (het meeste blijft wel binnen het glas, op die van Westinghouse na dan)

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op zondag 20 januari 2013 23:12:30 (10%)

Ik vond je ook al zulke 'verlichte' uitspraken doen.

Maar de clou is nu juist dat er géén verschil is tussen de verschillende golflengten, afgezien van de maatvoering: soms kom je wat lichaamsresonanties tegen. ICNIRP legt het allemaal netjes uit.

Er schiet me trouwens nog iets geks te binnen. Hier, of in het andere topic, werd gezegd dat diathermie na 1980 niet meer gebruikt werd. Maar ik heb in een vorige baan tot ver in de jaren 90 nog af en toe van die 'wasmachientjes' (als je ze zo noemde, werden de gebruikers kwaad ) gerepareerd. Veel 27 MHz, een paar 433 MHz, af en toe een 2450 MHz apparaat.

Het was onze stiel wel niet, maar een zender is een zender. Trouwens, meestal was het gewoon de vermogensregeling die stuk ging.
De automatische afstemming van zo'n 27 MHz-machine was wel mooi om te zien werken.
En toen ik laatst zelf eens bij de peut was, stond er nòg steeds zo'n ding, compleet met een prachtige set elektrodes van allerlei vorm. Maar die zal toèn wel niet meer in gebruik geweest zijn.

Ja, ik ben iets te vlug geweest, omdat ik ze bij de fysio's - waar ik de laaste jaren m.i. iets te veel gebruik van moest maken - niet meer ben tegen gekomen.
Ik vond echter een uurtje geleden nog een verwijzijng naar een artikel in het NTvG waarin eeen onderzoek beschreven werd, waar ze werden gebruikt. Ik denk allen wel dat het gebruik geminimaliseerd is.
Zo'n 40 jaar geleden ben ik er nog mee gepest na een knie-operatie; raar gevoel.

In landen als Duitsland en aanverwanten zijn ze er nog gek op, maar die gaan heel anders met gezondheid om dan wij...

P.S. Ik geef nog steeds geen groen licht hoor

Op 20 januari 2013 20:50:55 schreef rew:
...Omdat de theorie voorschrijft dat het om de opwarming gaat, is het gemiddelde vermogen van belang, niet het piekvermogen. Als je iedere seconde 1 microseconde lang met 1MW zendt, is dat evenveel als 1W.
...

Op 20 januari 2013 21:46:12 schreef Tidak Ada:
Korte stoten kunnen best effect hebben, denk maar aan een bel.
Hoe dat op (complexe) moleculen uitwerkt is niet echt bekend.
.

Hola Rew, gemiddeld vermogen en pulsvermogen moet je apart bekijken. In termen van opwarming zal het rekensommetje wel kloppen in gemiddeld vermogen omdat je dat integreert in de tijd. Maar pulsen hebben hun eigen karakter.
Ik schets het zo: als je iemand een flinke mep op zn kop verkoopt (flinke energiestoot op korte tijd) en je zou diezelfde energie gebruiken uitgesmeerd over een langere tijd gezien om die persoon omver te duwen, het is wel wat anders.
Of schiet met een flinke laserstraal in iemands oog en verzwak het vermogen met 1000x en dien het 1000x langer toe...
Pas op: ik heb niet gezegd dat elektromagnetische golven ioniserend zijn.

Wat betreft rader: ik ken iemand die vroeger aan zware raderinstallaties werkte (dus de zendantenne zelf) en die moesten bepaalde werkvoorschriften volgen waaronder nooit dicht in de buurt of kort voor een radar lopen die in werking was. Het ging om zwaar gepulste vermogens.

Dit topic zal overigens altijd een discussiepunt blijven, mede door het feit door "hoe je iets meet" en "wat is schadelijk" te definieren. Hoe doe je dat?

Je kan bvb zeggen dat Xray's (röntgenfoto's) een mogelijk gezondheidsrisiko inhouden, en er mogelijk een kleine minderheid gezondheidsproblemen door ontwikkeld. Maar vast staat dat Xray ook ongetwijfeld al veel mensen het leven gered heeft, moest Röntgen deze uitvinding niet gedaan hebben zag de medische wetenschap er wel anders uit met meer slachtoffers.
Het is altijd een dubbel verhaal.

- - big bang - -

edit: wel grappig om te zien hoe EM golven meer straling worden genoemd in een discussie als het gaat over potentieel schadegevaar

Steeds vaker hebben mensen (en dieren? gebruiken geen gsm) kanker, er komen steeds meer kankerinstituten bij i.p.v. de bronnen aan te pakken waar men kennis van heeft en vat op heeft. Het komt door combinatie van bronnen, uv straling zon, luchtvervuiling, kleur en smaakstoffen in voedsel, genetisch gerommel, drinken uit plastic flessen. Straling uit de vele zendmasten en telefoons en hoogspanningsmasten valt er ook onder.
Er zijn regels voor hoogspanning in de buurt van woningen.

@RES

Voor toevoegingen aan voedsel en gepruts met de genetische informatie van planten en dieren kan ik best met je idee mee gaan.
Maar voor radiogolven ben ik niet bang.

1. Feit (voor zover is aangenomen in die 116 jaar "onderzoek") is dat radiogolven die in contact komen met organismen alleen maar kunnen zorgen voor opwarming van het vocht in de weefsels waaruit zij/wij bestaan.

2. De hoeveelheid energie bepaald in welke mate opwarming zal plaatsvinden.

3. De frequentie bepaald hoe diep een golf binnendringt. Een GSM zender van 20 Watt op 1,8GHz zal nauwelijks de huid binnendringen terwijl een sterk veld van hoogspanningskabels op 50Hz waarschijnlijk wel diep doordringt in het lichaam, sterker nog, het gaat er helemaal doorheen.

Laagfrequente velden lijken mij gevaarlijker dan zeer hoogfrequente velden en voor allebei geldt; Zolang het vermogen maar beperkt is, is er niets aan de hand.
Magnetrons werken ook op hoge frequenties (2,4GHz +/-) maar dat is alleen vanwege de korte golflengte, het is makkelijk te bundelen.
En ja, 750 Watt vermogen gebundeld op een oppervlakte van 35X35 cm maakt een stukje vlees wel heet ja!
Maar als die 750 Watt op 2,4 GHz uit een rondstraal antenne komt op 25 meter hoogte merk je er ook niets van.

Maar kijk eens naar het gedrag van zichtbaar licht, dat zijn ook gewoon radiogolven op een frequentie van gemiddeld 600 nanometer. Het is een hoge frequentie en het komt amper door zoiets duns als papier.
Vlak boven het lichtspectrum zit ultraviolet, de elektromagnetische straling dat je huid kunt doen verbranden in de zomer.
Reden van verbranding is niet de frequentie maar de enorme hoeveelheid UV die het aardoppervlak bereikt én de blootstellingsduur.

Op 20 januari 2013 22:35:38 schreef Tidak Ada:
Vreemd genoeg is 2012 (nog) niet gepubliceerd op de pagina van het Health Handbook... Jouw pagina betreft 2008.

Radioactiviteit heeft niets met radiofrekwent te maken.

(Elektro)magnetisme heeft wel degelijk effet op het menselijk lichaam.
Daar heeft een kennis van ons de effecten aan den lijve ondervonden : Betreffende persoon is een aantal jeren geleden enige uren ingesloten geweest bij een MRI scanner en heeft daarvan nu nog (erkende) effecten. Persoon is daarom afgekeurd voor zijn werk.
Raporten zullen op de site van het AZU te vinden zijn, dan wel in enig medisch tijdschrift. Helaas kun je alleen kopiën van wetenschappleijke tijdschtiften krijgen tegen forse betaling aan de uitgever.

edit:
http://ohp.nasa.gov/training/ceinfo/ 2012 nog niet gepubliceerd
/edit

Das natuurlijk een extreem voorbeeld. Ik kende iemand die overleden is na het nuttigen van 30 glazen (belgisch) bier.

Hier zijn extreem hoge magneetvelden aanwezig die je nergens anders aantreft.
Maar: sommige mensen lopen een trauma op,alleen door de gedachte wat er allemaal mis kan gaan na zo'n blootstelling. Helaas zijn er ook die zo'n voorval zien als een opportuniteit om bijvoorbeeld vroegtijdig op rust te kunnen, of een fikse schadevergoeding te bekomen.

Heb je al eens een MRI scanner van dichtbij gezien?
Het is een grote cylindervormige constructie, vooral bestaande uit spoelen waarvan het magneetveld naar het centrum is gericht.
Net zoals bij een ringkerntransfo is er naar buiten toe, enkel het strooiveld. Dat wordt nog eens extra afgeschermd.
Zo'n scanner staat in een grote ruimte opgesteld. De operator zit buiten die ruimte. Maar tijdens bedrijf is altijd een begeleider voor de patient aanwezig vlak bij de scanner. Dus zal het allemaal wel meevallen met die externe velden.

Dus ofwel zat je familielid in de scanner zelf, wat onwaarschijnlijk is, omdat die alleen maar onder strikte voorwaarden aangezet wordt door de operator, die ook zicht heeft op de scanner zelf.
Gezien er altijd iemand aanwezig is, in de scannerzaal zowel als in de bedieningsconsole, is het onmogelijk dat iemand daar opgesloten zit tijdens het bedrijf.
En als het na de diensturen is, zal een nachtje bij de scanner weinig kwaad kunnen, want die is dan immers niet in bedrijf.

Een voorschrift voor een doos of twee pampers en 8 betaalde overuren was m.i. voldoende geweest

Ongeacht het feit dat een scanner een extreem voorbeeld is, lijkt het me weer het zoveelste opgeklopte cowboy verhaaltje.
Niet te controleren en naar behoefte aangedikt.

Niets daarvan ! Dit is de geschhiedenins van iemand die de supervisie had over de MRI afdeling.

Het magneetveld van een MRI scanner is niet eventjes uit te schakelen. Het gaat hier om een supergeleidende magneet, waar de stroomkring pas mag worden onderbroken worden als de temperatuur boven de kritische waarde is gebracht, Alles, met het opstarten er bij een tijdrovende en kostbare aangelegenheid (er gaat een 100 liter vloeibare helium verloren).

Het probleem was in dit geval dat tijdens een rondleiding de deur van de ruimte was dicht gevallen en de personen er neit meer uit konden. Een telefoon werkt daar niet en de intercom was aan de andere zijde niet bemand. Verder gebeurde een en ander na sluitingstijd van de afdeling.

Het gevolg is dan ook geweest dat alle protocollen aangepast zijn, in verband met de veiligheid en ook de leverancier van de installatie wijzigingen heeft aangebracht. Verder zijn er van de betrokken personen longitudinale studies gemaakt, die in diverse tijdschriften gepubliceerd zijn, met als gevolg dat het inzicht m.b.t. de invloed van sterke magnetische velden wel degelijk invloed heeft op organismen.

Een medewerker wordt tegenwoordig niet voor niets afgekeurd voor het werk en in dit geval is er ook schadevergoeding uitgekeerd..

Het irriteert me dan ook mateloos dat dit onmiddellijk als een 'broodje aap' wordt afgedaan !
Ik denk dat dat meer voortkomt uit angst dat een en ander misschien wel waar is en dat je onbewust aan je eigen hachje denkt.

Tenslotte nog dit: Ik heb dit grofstoffelijke voorbeeld allen maar aangehaald om aan te tonen dat magnetische velden weldegelijk invloed op het functioneren van organismen heeft. Bij welke veldsterktes die invloed begint, is (nog) niet bekend, maar dat kan wel eens bij redelijk kleine veldsterktes zijn. Ik denk hierbij aan het 'kompas' dat bekend is van postduiven en trekvogels.

@RES :
Dat zijn wel erg boude en ongenuanceerde uitspraken! Kan je die ergens aan staven ?

@HarrieNak :
Dat radiogolven uit het cm en mm spectrum niet door de huid heen komen is onzin en zeker het argument dat je gebruikt. De EM-golven van röntgensstralen zijn veel korter en die dringen juist wèl door !
Haal doordringen en absorberen s.v.p. niet door elkaar.

Bovendien heeft het slecht doordringen (absorberen) van EM-straling een vele malen hoger biologische effect dan stralen, die wèl dwars door een organisme gaan. Daarom zijn zachte (langgolvige) röntgenstralen biologisch veel schadelijker.