Op 22 juni 2017 08:29:44 schreef Tidak Ada:
Pulsen zijn geen echte AC, er wisselt geen polariteit.
Helaas, dank zij mijn oude vrienden Fourier en Laplace weet ik dat je pulsen kunt ontbinden in alle frequenties. Dit is geen wiskundig foefje, want die wisselspanningen zijn er ook. Mbv een afgestemde kring (spectrumanalyser) kun je de amplitude van deze wisselspanningen meten en zie je ze dus ook.
Op 21 juni 2017 21:13:21 schreef necessaryevil:
Het is keer op keer bewezen dat RF golven van bijvoorbeeld gsm-masten niet schadelijk is. Voor de gene die toch nog twijfelen: men heeft een maximum aan de vermogens gesteld.
Helemaal niet. Er is nooit aangetoond dat ze wél schadelijk zijn en dat is een belangrijke nuance.
Desondanks zijn er toch nog mensen die hoofdpijn denken te krijgen na het plaatsen van een nieuwe zendmast.
Klopt. Als je hevige schrik hebt van iets ga je automatisch relaties leggen die er misschien niet zijn, dat is bekend.
Veldsterke neemt namelijk af met afstand.
Echt waar? eerlijk gezegd, het tegendeel zou me verwonderen.
Ik heb ook nog een onnodig experiment bedacht voor mensen die het toch niet gloven. Onnodig omdat het al bewezen is dat RF velden geen invloed hebben op de mens. Plaats een zendmast die op random tijd aan- en uit geschakeld wordt. Vraag mensen om op te schrijven wanneer ze geen/meer/minder hoofdpijn hebben en kijk of het matched met wat ze zeggen. Plaats eventueel ene veldsterktemeter rondom die personen. Dit kan allemaal dubbelblind.
Ten eerste is het geen waar dat bewezen is dat RF velden geen invloed hebben op de mens.
Ten tweede is dat soort voor de hand liggende proeven vast al wel 1.000enden keer bedacht en uitgevoerd. Alleen zijn de resultaten niet consequent of zijn ze niet reproduceerbaar, of zijn de testen bij gebrek aan de juiste middelen niet correct uitgevoerd.
Nogmaals, ik ben zelf overtuigd dat matig gebruik van radio geen kanker of ernstige gezondheidsproblemen veroorzaakt, maar je kunt niet uitsluiten dat er nog andere onbekende factoren dan opwarming meespelen. Al vind ik de resultaten van de vele onderzoeken redelijk geruststellend. Moest GSm of wifi echt negatieve gezondheidseffecten hebben dan zou na jarenlang wereldwijd massaal gebruik door misschien wel 3 miljard mensen zeker een correlatie gevonden zijn, ook zonder doorgedreven wetenschappelijk onderzoek.
Ik zou me meer zorgen maken om het verkeer of om mijn buur die met arsenicum of loodwit behandeld hout verbrandt dat hij gratis krijgt van de aannemer die oude huizen sloopt.
Golden Member
Op 23 juni 2017 18:47:39 schreef ohm pi:
[...]Helaas, dank zij mijn oude vrienden Fourier en Laplace weet ik dat je pulsen kunt ontbinden in alle frequenties. Dit is geen wiskundig foefje, want die wisselspanningen zijn er ook. Mbv een afgestemde kring (spectrumanalyser) kun je de amplitude van deze wisselspanningen meten en zie je ze dus ook.
Maar je blijft met een DC-offset zitten en een wel heel vreemde duty-cycle.
Die AC-componenten geven de beïnvloeding. Alleen wanneer het schadelijk is?
Overigens voldoet je GSM aan alle normen. Als je hem op 1 meter van je oor houdt.
Honourable Member
Oh crap. Krijgen we die discussie weer.
Plek: vergaderzaaltje achter in Bar-Dancing 'Evenblij', Hippolytushoef.
Tijd: les 1 van de cursus zendamateur N.
Stof: gelijkrichters. Wat komt er uit de diodebrug?
"Het is GEEN wisselspanning! De polariteit wisselt niet!!!!"
"Het is GEEN gelijkspanning! De waarde blijft niet hetzelfde!!!!!!!!"
Ok. Het is geen van beiden, en alle beginners hebben gelijk; de kenners dus fout.
Ik stel de volgende definitie voor: 'ALLE spanningen zijn gelijkspanning - alleen steeds heel even, en met steeds andere waarden.'
Onzin? Nee hoor, kijk maar in de 'Clippen van je audioversterker is erg, want..'-topics, waar je als dom wordt neergezet als je iets anders beweert.
--
Nu wat die onderzoeken betreft. Dat gaat altijd zo (voorbeeld uit de gewone wereld):
Woedende (dus gelijk hebbende) volk, na het duizendste onderzoek: 'Er moet MEER ONDERZOEK komen!!!!'
Telecom: 'Wat wil je nu weer onderzoeken dan? Ga je gang.'
Woedend volk: 'NEE! Dat onderzoek moeten JULLIE laten doen, en betalen van JULLIE vette winsten, die jullie over ONZE onschuldige kankerlijven maken!!!!!!!
Telecom: '(Zucht). OK. Gaan we weer. Zeg maar wat en hoe. Doen we.'
(enige tijd later)
Telecom: 'Hier zijn de uitkomsten van het onderzoek dat jullie wilden.'
Woedend volk: 'ACCEPTEREN WE NIET!!! We geloven geen onderzoek dat jullie hebben laten doen!!!!'
Rechter: 'Haal maar weg die mast. Het is honderd tegen een, dat ga je toch niet winnen.'
(enige tijd later)
Woedend volk: 'Geen ontvangst binnen!! Beloofde dekking wordt niet waargemaakt!! Loze beloften!!!!'
(et cetera ad nauseam)
--
Analoge televisiezenders (met die syncpulsen, weet je wel) waren pulszenders van tientallen tot honderden kilowatts, op frequenties tot (indertijd) 960 MHz.
Gsm-masten zijn pulszenders van enkele tot ca. honderd watt, op frequenties tot 960 MHz. Inderdaad, dat bovenste stuk tv-band is naar gsm gegaan.
Je zou dus zeggen dat we er, qua schadelijke beïnvloeding, een stuk op vooruit gegaan zijn: gsm-masten moeten duizend tot tienduizend keer zo weinig invloed hebben als tv-zenders hadden. Jammer dat er in het analoge tv-tijdperk nooit enige beïnvloeding gebleken is, anders hadden we dat getal kunnen delen door tienduizend om te zien of het klopt.
Frederick,
Dat komt doordat men in het tijddomein denkt. Je moet denken in het frequentiedomein, als een spectrum analyzer. De sommatie van alle frequenties geeft het signaal in het tijddomein. De term wisselspanning kun je hier niet gebruiken. Alle frequenties boven 0Hz (dat is DC) zijn AC componenten. En ja, door een goede combinatie van even en/of oneven harmonischen van een signaal kun je een blok maken of driehoek. Een in een blok kan een DC component zitten. Maar het hoeft niet. Die DC component kan bij een lage frequentie te lang duren voor de tweeeter. Dus ook hier geldt de relativiteitstheorie: of het DC is hangt af van de waarnemer (woofer of tweeter), het is relatief.
Golden Member
Op 24 juni 2017 11:06:41 schreef Frederick E. Terman:
Gsm-masten zijn pulszenders van enkele tot ca. honderd watt, op frequenties tot 960 MHz. Inderdaad, dat bovenste stuk tv-band is naar gsm gegaan.
Je zou dus zeggen dat we er, qua schadelijke beïnvloeding, een stuk op vooruit gegaan zijn: gsm-masten moeten duizend tot tienduizend keer zo weinig invloed hebben als tv-zenders hadden. Jammer dat er in het analoge tv-tijdperk nooit enige beïnvloeding gebleken is, anders hadden we dat getal kunnen delen door tienduizend om te zien of het klopt.
Nou, de veldsterkte neemt natuurlijk wel af met het kwadraat van de afstand. Het kan dus best dat het weinig verschil maakt of dat het veld nu zelfs wat sterker is. GSM masten staan gemiddeld in elk geval dichterbij.
Dit natuurlijk los van of er wel of geen invloed is.
Op 24 juni 2017 20:50:25 schreef maartenbakker:
[...]Nou, de veldsterkte neemt natuurlijk wel af met het kwadraat van de afstand. .
Vreemd, Ik dacht steeds dat veldsterkte, uitgedrukt in V/m of A/m een lineaire functie is en dus evenredig afneemt met de afstand. Niet kwadratisch. Ik zal wel verkeerd geinformeerd zijn zekers?
Elektromagnetische powerdensity neemt kwadratisch af met afstand. Elektrisch kwadratisch en magnetisch met de derde macht.
Even aangepast: want spanning lineair betekent power kwadratisch.
[Bericht gewijzigd door Hoeben op zondag 25 juni 2017 18:31:53 (33%)
Op 24 juni 2017 16:46:41 schreef Hoeben:
Frederick,
..
Ik heb zo maar een heel vaag vermoeden, dat je dat niet aan FET hoeft uit te leggen. Ik heb zo het idee dat hij dat beter weet dan ieder van ons.
Op 25 juni 2017 13:27:37 schreef Hoeben:
Elektromagnetische veldsterkte neemt kwadratisch af met afstand. Elektrisch en magnetisch met de derde macht.
Ik val van de ene verbazing in de andere.
Als je nu ook nog de wet van Ohm wil in twijfel trekken verhuis ik naar een forum over kantklossen.
Honourable Member
Op 25 juni 2017 13:27:37 schreef Hoeben:
Elektromagnetische veldsterkte neemt kwadratisch af met afstand. Elektrisch en magnetisch met de derde macht.
Nee.
Het per eenheid van oppervlak doorstromende vermogen neemt in het laatste geval natuurlijk met het kwadraat van de afstand af.
Voor het (quasi-)stationaire veld is er geen doorstromend vermogen.
Inderdaad. Snel even aangepast. De powerdensity gaat kwadratisch.
Golden Member
Ik ga "lineair" onthouden in het algemeen voor radiogolven, maar nu toon ik ook mijn gebrek aan opvoeding wat HF betreft. Wat moet ik onder het verre veld verstaan?
@Grotendikken,
Ik heb die veldsterkte gemeten met de veld sterkte meter van de universiteit, mischien kent U ze wel, handheld met een sensor de maat van een biljart bal.
Zoals ik al zei, niet echt bedoelt voor dit soort van metingen.
Waarschijnlijk zal ik dit nog wel een keer herhalen met de analyzer (als ik er tijd voor heb)
Sinds kort heb ik de benodigde antennes en een EMC kamer tot mijn beschikking, het is een kwestie van wanneer heb je er de tijd voor.
Zo maar even als P.s.je, als EMC specialist ben je goed bekend met de apparatuur die je jaren lang gebruikt, je begrijpt goed wat er gebeurt met electronica die je blootstelt aan immuniteits tests.
Problemen met radiated immunity, geen probleem, dat soort dingen los je ten slotte al jaren op.
Je bent echter veel minder bekend met welke invloed dit veld heeft op Jou zelf, dat is niet mijn discipline.
Ik bedoel maar, je bent ingenier geen medicus.
Honourable Member
Op 25 juni 2017 19:08:55 schreef maartenbakker:
Ik ga "lineair" onthouden in het algemeen voor radiogolven, maar nu toon ik ook mijn gebrek aan opvoeding wat HF betreft. Wat moet ik onder het verre veld verstaan?
Stel je hebt een 'stralende dipool' ('dipool' kan hier klein zijn t.o.v. de golflengte; het is de oude natuurkundige term). Dan heb je te maken met het elektrische quasistationaire veld, het magnetische quasistationaire veld, en het stralende elektromagnetische veld.
Natuurlijk is op ieder afzonderlijk punt het totale veld de som van die drie, maar het is vaak gemakkelijker ze afzonderlijk te verrekenen.
Het 'verre veld' is het veld op een afstand die zo groot is, dat de invloeden van het quasistationaire veld verwaarloosd kunnen worden, zodat je met de vrij eenvoudige formules voor het stralende EM-veld kunt rekenen.
Het hangt er dus een beetje vanaf hoe nauwkeurig je wilt werken, maar vanaf een golflengte afstand merk je helemaal niets meer van de quasistationaire velden; vaak wordt zelfs λ/(2π) gebruikt als 'grens'.
Dit is het 'verre veld' wat ik hierboven bedoelde.
--
Pas echter op; er is nog een andere definitie voor 'verre veld'. Bij bundelantennes (schotel, yagi, collineair, andere soorten beams) werkt de bundeling pas op enige afstand.
Bijvoorbeeld, je hebt een schotelantenne met 20 dB 'gain', met daarin een stralertje waaruit 1 W komt. In de hoofdrichting heb je dan evenveel veldsterkte alsof je 100 W in een rondstraler had gestopt.
Maar ga je heel dichtbij zitten, dan is de veldsterkte veel minder groot dan je op die grond zou denken. Zou het echt een kleine rondstraler geweest zijn, dan zou de veldsterkte almaar groter worden naarmate je dichterbij komt. Maar in het geval van de schotel zit je uiteindelijk zo dicht bij de schotel zelf, dat de veldsterkte daar niet meer toeneemt: de rest van het veld komt van andere gedeelten van de reflector dan waar je zelf bent.
Ander voorbeeld: twintig λ/2-dipolen (nu de gewone betekenis) op een rij, waarover je 50 W verdeelt, kunnen in de verte een even sterk veld maken als bijv. 1000 W in één dipool. Maar loop je tot vlak voor de dipolen, dan meet je gewoon het effect van 2,5 W uit de dipool waar je vlak voor staat.
In deze gevallen zit je dan niet in wat ze in zo'n geval ook het 'verre veld' noemen.
In dit geval is de verre-veldgrens ruwweg 2D2/λ, als D de afmeting van de antenne is. Voor een localizer-array van 45 m breed, werkend op een golflengte van bijna drie meter, wordt dat dus ca. 1300 meter. Binnen die afstand is de bundeling niet volledig.
Dit zijn verschillende effecten met dezelfde naam, maar in beide gevallen gaat het dus om 'de afstand waarvoorbij je een vereenvoudigde berekening kunt gebruiken'.
De veldsterkte neemt evenredig af met de afstand.
Echter een praktisch ingestelde radiozendamateur zou maar zo de conclusie kunnen trekken dat de veldsterkte van zijn 145MHz zender op afstand (verre veld) over een vlak landschap ongeveer met de tweede macht afneemt. Het verhaal van Maartenbakker hoor ik ook regelmatig voorbij komen in radiozendamateurland. Ik kan me voorstellen dat praktisch ingestelde mensen deze conclusie trekken.
Over het algemeen wordt een veldsterkte meting in het 'zicht' van een zendende antenne verricht, en is de verzwakking van de veldsterkte weer als evenredig met de afstand van de antenne te beschouwen.
EDIT:
de post hierboven legt het ook al uit.
Honourable Member
De eerdere uitleg ging uit van het verre veld in de vrije ruimte.
Maar vlak boven vlak land (of zee, of een zilveren plaat ) zit je in de interferentiezone. De rechtstreekse straling wordt dan gedeeltelijk opgeheven door de reflectie in het grondvlak.
Boven een oneindig goed geleidend vlak geldt dat alleen voor horizontale polarisatie, maar boven echte geleiders (grond, water) ook voor verticale polarisatie. Onder de zgn. brewsterhoek wordt ook deze verzwakt, niet versterkt, door de reflectie.
Als de reflectie tamelijk volledig is, en onder 'scherende' inval is dat zo, dan zal inderdaad de veldsterkte niet lineair, maar met het kwadraat van de afstand afnemen; het ontvangen vermogen per eenheid van oppervlakte dus met de vierde macht. De veldsterkte is dan ook afhankelijk van de hoogte van de antennes boven het grondvlak:
E ∼ h1h2/d2
(NB: dit geldt strikt genomen alleen voor letterlijk vlakke grond. Ga je met de bolle aarde werken, dan veranderen de formules weer, doordat a) de reflectie door de bolling iets verspreid wordt en dus minder verzwakkend werkt, en b) doordat je uiteindelijk 'achter' de bolle aarde verdwijnt, waardoor het signaal met toenemende afstand vrij snel juist heel sterk afneemt.
Op de afstanden waarover we in de startpost begonnen speelt dit uiteraard allemaal niet; voor microgolven is alles 'vrije ruimte', totdat je iets of iemand tegenkomt.)
Op 25 juni 2017 23:27:48 schreef Frederick E. Terman:
Ander voorbeeld: twintig λ/2-dipolen (nu de gewone betekenis) op een rij, waarover je 50 W verdeelt, kunnen in de verte een even sterk veld maken als bijv. 1000 W in één dipool. Maar loop je tot vlak voor de dipolen, dan meet je gewoon het effect van 2,5 W uit de dipool waar je vlak voor staat.
In deze gevallen zit je dan niet in wat ze in zo'n geval ook het 'verre veld' noemen.
Als de dipolen een array vormen klopt het enigzins.
Maar je sugerreert dat het om apart gevoede antennes gaat die op enige lambda van elkaar staan.
Als je dat met lampen doet klopt het. 10 gloeilampen van 25W op 10 cm van elkaar geven samen zoveel licht als ene van 250W en zien er op afstand uit als 1 lichtbron. Al gaat die redenering niet 100% op. Een grote gloeilamp geeft iets meer licht dan twee kleintjes.
Gloeilampen zijn thermische stralers met een ruisspectrum. Ruis kun je gewoon optellen.
Maar met een aantal zenders die in elkaars nabijheid op dezelfde frequentie werken gaat dat niet op. Er zullen interferenties optreden en je krijgt plaatsen waar de velden bij elkaar optellen maar ook plaatsen waar ze elkaar uitdoven.
Op 24 juni 2017 11:06:41 schreef Frederick E. Terman:
Analoge televisiezenders (met die syncpulsen, weet je wel) waren pulszenders van tientallen tot honderden kilowatts, op frequenties tot (indertijd) 960 MHz.
Gsm-masten zijn pulszenders van enkele tot ca. honderd watt, op frequenties tot 960 MHz. Inderdaad, dat bovenste stuk tv-band is naar gsm gegaan.
Je zou dus zeggen dat we er, qua schadelijke beïnvloeding, een stuk op vooruit gegaan zijn: gsm-masten moeten duizend tot tienduizend keer zo weinig invloed hebben als tv-zenders hadden. Jammer dat er in het analoge tv-tijdperk nooit enige beïnvloeding gebleken is, anders hadden we dat getal kunnen delen door tienduizend om te zien of het klopt.
Kan je dat echt zo zeggen? Hoeveel van die televisiezenders stonden er in Nederland? Stonden ze ook midden in de stad? Stonden ze niet veel hoger dan de GSM masten? Stonden ze ook vlak boven de slaapkamers van mensen?
Hier lees ik: 8840 GSM900 masten in NL, 14368 UMTS masten in NL, al die andere masten laat ik maar even buiten beschouwing. Zijn we er echt op vooruit gegaan?
Honourable Member
Als er een schadelijke werking zou bestaan, hadden we in die tijd een duidelijk verschil moeten zien tussen mensen die niet, en die wel in de buurt van een tv-zender woonden. En zo'n verschil is nooit gebleken.
--
en je krijgt plaatsen waar de velden bij elkaar optellen maar ook plaatsen waar ze elkaar uitdoven.
Heu ja, dat is nogal wiedes. Dat is ook meteen de bedoeling van een richtantenne: dat je één kant op wel zendt, en andere kanten op niet, of althans zo min mogelijk.
Mooie foto van mijn antenne in aanbouw: (foto: @De Grote Olifant, hier)
Golden Member
Wat moet het worden? een prive ILS systeem?
Je hebt het over MIJN antenne..
Even niet over microgolven, maar vanmorgen stond er in de krant een bericht over vergoeding van TMS (transcranial magnetic stimulation) door zorgverzekeraars. Nieuwsgierig naar wat TMS inhoudt op Wikipedia gekeken en ook hier:
http://www.europsy-journal.com/article/S0924-9338(12)00022-3/fulltext#….
Lees voor de aardigheid eens de eerste alinea's van Section 2 : Biophysics of deep TMS. Misschien moeten de auteurs via TMS gestimuleerd worden om hun kennis van elektromagnetisme op te krikken.
(Wikipedia doet het beter.)
Albert
Honourable Member
Op 30 juni 2017 12:50:29 schreef mel:
Wat moet het worden? een prive ILS systeem?
Nee hoor, we verhuren 'm gewoon aan de luchthaven. Maar daarom is het nog wel mijn antenne...
Golden Member
Op 30 juni 2017 10:24:36 schreef Flagada:
[...]
Stonden ze ook vlak boven de slaapkamers van mensen?[
Heeft dat invloed?
Wat is het stralings diagram van een UMTS antenne?
Ik denk dat je juist in de slaapkamer onder de antenne nauwelijks traling hebt.
