Microgolven toch schadelijk?

Sorry dubbelpost

[Bericht gewijzigd door Anoniem op woensdag 7 juni 2017 23:25:06 (99%)

Op 7 juni 2017 19:34:45 schreef Hoeben:
[...]Natuurlijke straling o.a. die uit de ruimte komt en die van de zon is ook schadelijk. Maar dan hebben we het over heel hoge frequentie, licht en hoger.

Zeer juist. Ioniserend effect begint bij donkerviolet licht en kortere golflengte. Het zichtbare spectrum wordt doorgaans als niet ioniserend en niet schadelijk beschouwd, maar toch heeft het onmiskenbaar biologische invloed op het leven. Het leven is er zelfs volledig afhankelijk van. Neem nu de gekende bladgroen fotosynthese hier is de energie groot genoeg om eenvoudige moleculen aaneen te rijgen tot complexere moleculen. Dus datbetekent toch dat zichtbaar licht wel degelijk in staat is om in te grijpen in chemische verbindingen. En dat is geen thermisch effect.

[...]Normale radiostraling is niet schadelijk. Radiostraling is elektromagnetisch en pas schadelijk boven een bepaalde grenswaarde. Waar die grenswaarde ligt is aan discussie onderhevig.

Zo denk ik er zelf over. Maar ik durf het niet zo hard te stellen. Er is nooit een reproduceerbare studie geweest die onweerlegbaar enig verband kon aantonen tussen radiogolven en lichamelijke klachten. Er zijn veel studies geweest, en radio wordt al decennia intensief gebruikt. Dat is geruststellend , maar helemaal uitsluiten kun je niet.

Dit gaat net als met asbest en roken: ALS het schadelijk is wordt dat op de lange termijn wordt het duidelijk bij de producenten. Dan gaan die dat nog jaren verbergen totdat het niet meer lukt.

Dat is de complottheorie.
Technici over gans de wereld volgen de vorderingen op dat gebied op, en technici en wetenschappers zijn niet zo makkelijk de mond te snoeren als zakenlui en bankiers.
Zeker tegenwoordig met het huidige internet zou een bewijs van schadelijkheid hoe dan ook als een lopend vuurtje rondgaan.

Op 7 juni 2017 23:24:14 schreef grotedikken:
[...]...., maar helemaal uitsluiten kun je niet.

Dan zijn we het daarover toch eens.
Nogmaals het ging in mijn post over de invloed van magnetisme op hersenfuncties. Met name over gerelateerde accident proness.
Aangezien in dit topic al eerder over MRI is gediscussieerd, heb dit topic heropend. Lijkt me logisch.
De in het summiere artikel in de Volkskrant wordt o.a. gesproken over duizeligheid. Duizeligheid is een fenomeen dat is gerelateerd aan het evenwichtsorgaan en de daarbij behorende cortex.
Dat magnetisme invloed heeft op bepaalde hersen gebieden is onomstotelijk bewezen bij postduiven en aangezien de hersenen van alle dieren embryologisch verwant zijn, is het niet al te kort door de bocht om dat ook naar menselijke hersenen te extrapoleren. Als er bij postduiven (en mogelijk ook veel andere dieren) magneto sensitieve hersengebiedjes zijn, dan zullen daarvan rudimenten in onze hersenen aanwezig zijn. Die kúnnen reageren op zeer grote magnetische veldsterktes. We praten immers over veldsterktes tussen 1 en 3 Tesla.

Daarom vind ik de materie interessant genoeg om te volgen, onafhankelijk van de kwaliteit van een onderzoek. Dat kan immers toch weer een van de puzzel op zijn plaats brengen....

Mocht ik het origineel te pakken krijgen, dan zal ik dat bekend maken (Ik weet niet of ik het mag publiceren, vanwege het auteursrecht. Vooral Elsevier is hier zéér strikt in).

Mee eens. het is zelfs zo interessant dat je misschien beter een apart topic opstart over de invloed van statische magneetvelden op levende wezens.
Hier zou het verwarrring scheppen omdat het gaat over microgolven, die toch een heel ander gedrag vertonen.

Op 7 juni 2017 18:34:29 schreef flipflop:
[...]
Wat is dat nou voor vergelijk? Als het niet schadelijk is voor een pacemaker, is dat het ook niet voor een mens?

daar heb je volkomen gelijk in Er is geen correlatie tussen beiden, behalve dan dat als de peacemaker verstoord wordt, er wel gevolgschade voor het lichaam kan zijn.

Waarom zou een sterk magnetisch veld uberhaupt schadelijk zijn voor een stuk elektronica?

Zal ik je eens mijn cursus EMC uitlenen? Lijkt me meer dan nuttig

Elektronica wordt ook beïnvloed door magnetisch veld. Ik heb temperatuursensoren heel gekke dingen zien doen in een sterk magneetveld (0,1 tot 2,4 Tesla). Van erg veel componenten wordt de weerstand hoger. De reden hiervoor is de Lorentz-kracht, dezelfde als in een elektromotor. Bewegende ladingen ondervinden een kracht in een magneetveld.

Een ietwat kromme maar wel simpele uitleg: De elektronen krijgen een zijdelingse kracht en daardoor proberen ze in weerstandsmateriaal een langer pad te vormen. Een andere en ook kromme manier om dit te begrijpen: de elektronen worden naar 1 kant in het weerstandsmateriaal geduwd waardoor ze elkaar meer in de weg zitten en de weerstand hoger wordt. Meer of betere uitleg heeft hogere wiskunde nodig.

Maar goed: overal waar stromen lopen (elektronen maar bij gaten lopen ook stromen) heb je een beïnvloeding. Of het schadelijk is, is wat anders. Maar beïnvloeding is er zeker wel. En dit was alleen nog maar een statisch veld.

Nu naar elektromagnetisch, hier geldt dat ook alleen staat alles heen en weer te rammelen. Ik heb het over fysieke krachten op stroompjes in je hersenen, je dendrietjes golven mooi mee met RF. En in DC veld willen de elektronen graag de verkeerde richting in gaan. Schadelijk? Ik denk pas als er echt dingen los kunnen breken of fout lopen. Maar beïnvloeding is er zeker wel.

Heb inmiddels twee papers ontvangen: het gewraakte artikel en een over baarmoederlijke bloedingen en MR-scan
Vrij pittige statistische stof, dus dat verdient wat studie.

@Hoeben:
Om een en ander te begrijpen moet je ook iets weten hoe die elektronen/ionen stroompjes zich in zenuwvezels (Axonen) voort planten en hoe de overdracht van de ene op de andere zenuwcel plaatsvindt. Dat zijn in feite chemische exiterende en inhibiërende poorten, met duizenden overgangen en in AND, NAND en EXOR configuratie.
De axonen zijn elektrisch geïsoleerde (myelineschede) uitlopers, met lengten tot zelfs een tiental decimeter.
Opvallend is dat de isolatie regelmatig wordt onderbroken, waardoor een elektrische stroom buiten de axon om kan lopen, wat de geleiding versnelt. Juist daar zou je beïnvloeding door magnetische velden kunnen verwachten.

Hier een schematische tekening van een axon uit Wikipedia. Ik heb de elektrische stroompjes in rood bijgetekend.

Zie verder deze Wiki pagina's:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zenuwcel

https://nl.wikipedia.org/wiki/Axon

Ik zie dat een oud topic weer terug van weg geweest is,
Bekijk het volgende linkje eens -> https://interferencetechnology.com/i-cant-believe-i-just-cooked-my-pin…
https://interferencetechnology.com/do-we-only-believe-things-that-matc…
(het is niet het enigste artikel wat hier over geschreven is op deze site.)
Zoek vooral even naar de resultaten van Doctor Lai, dan begrijpt U waar hij het over heeft.
Ik heb dit onderwerp besproken met verscheidene Doctoren/Professoren hier op de technische uni en in een paar EMC laboratoria, ik bedoel maar, werken in een EMC lab, geen probleem, maar hoe voorzichtig moet je zijn?
Ik zit per slot van rekening bijna 7 jaat te testen, eerlijk gezegd ik heb mijn mobieltje gemeten, 15 V/m (met een vrij ongeschikte meter)en dat in het midden van de stad, sterker nog in een grote stad hoef je helemaal niet raar te kijken van een "achtergrond" van 5 a 6 V/m in het centrum.
Op de vraag kan het gevaarlijk zijn? Ze konden het niet zeggen.
Ik bedoel maar, het zijn doorgestudeerde ingenieurs, geen gezondheids specialisten.
Op de vraag, hebben Jou kinderen een mobieltje, dan werd het al anders, dan was het ik weet niet of dat wel zo goed is voor een ontwikkelend brein, het merendeel had de kinderen of geen mobieltje gegeven of met headset.
Er werd iets gezegd over op korte afstand kan het wel 50V/m zijn dat moet je niet te dicht bij je hersenen hebben.

Ik kan zelf niet met zekerheid zeggen dat het slecht is of niet, persoonlijk vind ik dat hier een multi-disciplinair team een hele goede reden heeft om hier eens goed in te kijken.
Ik bedoel maar Doctor's hebben waarschijnlijk geen idee hoe ze zoiets moeten testen, en de ingenieurs hebben weer geen idee waar ze op moeten letten.
Op zich ben ik bang dat er niet veel van terecht komt gezien de ongelofelijke sommen die er om gaan in de telecom bussiness, onafhankelijk onderzoek is zo goed als onmogelijk.

Op 20 juni 2017 12:55:38 schreef grotedikken:
Zal ik je eens mijn cursus EMC uitlenen? Lijkt me meer dan nuttig

Een cursus kun doen, niet uitlenen Maar ok, verhaal van Hoeben is duidelijk (hij is de expert tenslotte), er is een kracht en daardoor weerstandverandering. Effect is wel erg klein bij niet-sensor componenten denk ik. En spoelen gaan in verzadiging lijkt me. Relatie met EMC zie ik niet.

Is er iets bekend over het gedrag van veldstromen in een elektrolytisch medium (i.c. een zoutoplossing)?
't Zou interessant zijn, zeker als er dan nog invloeden als magnetisme en elektrische velden bij komen kijken.
Helaas heb ik niet de mogelijkheden daarmee te experimenteren.

Op 20 juni 2017 22:23:14 schreef Tidak Ada:
Is er iets bekend over het gedrag van veldstromen in een elektrolytisch medium (i.c. een zoutoplossing)?
't Zou interessant zijn, zeker als er dan nog invloeden als magnetisme en elektrische velden bij komen kijken.
Helaas heb ik niet de mogelijkheden daarmee te experimenteren.

Wat bedoel je met veldstromen? Ik denk dat je als je een stroom door een zoutoplossing laat lopen je met een magnetisch veld (dwars op de stroomrichting, zet het bakje op een dikke magneet) heel interessante dingen kunt doen. De elektronenstroom kan eea in beweging zetten. Maar je krijgt ook elektrolyse en veel meer zaken, dat is wat moeilijk te overzien.

Overigens is het Lorentz effect niet moeilijk, het is gewoon het principe van de elektromotor waarbij de bewegende elektronen door de koperdraad een zijdelingse kracht ondervinden in een magnetisch veld. Daardoor gaat je motor draaien.

Veldstromen zijn bewegingen van elektronen en/of ionen on een ektrisch veld tussen twee elektroden door een medium. Ik denk daarbij bijv. aan een stukje weefsel in een fysiologische oplossing. De ladingsdragers volgen daar geen rechtlijnig pad.
Dit alles in het kader van eerder genoemde "omwegen", die optreden bij de pulsgeleiding in een axon.

Op 21 juni 2017 09:14:29 schreef Tidak Ada:
Veldstromen zijn bewegingen van elektronen en/of ionen on een ektrisch veld tussen twee elektroden door een medium. Ik denk daarbij bijv. aan een stukje weefsel in een fysiologische oplossing. De ladingsdragers volgen daar geen rechtlijnig pad.
Dit alles in het kader van eerder genoemde "omwegen", die optreden bij de pulsgeleiding in een axon.

Dat zal in een magnetisch veld wel beïnvloed worden. De elektronen krijgen een zijdelingse kracht. Maar ik betwijfel of dat permanente schade aan kan brengen, dan zal het magneetveld wel extreem sterk moeten zijn.

Als je een zoutoplossing maakt, hang twee elektrodes erin, laat er een flinke DC stroom doorheen lopen. En dan dit alles op een magneet zetten met de noordpool omhoog gericht, dan krijg je een zijdelingse kracht op die veldstroom. De stroom loopt in een bochtje. Als je alles sterk genoeg maakt zou de vloeistof wel eens kunnen gaan bewegen (ronddraaien in je potje), denk ik (niet 100% zeker).

[Bericht gewijzigd door Hoeben op woensdag 21 juni 2017 13:15:41 (23%)

Elektrisch veld opgewekt door veranderend magnetisch veld, in hersens...
Tms:
https://www.youtube.com/watch?v=HUW7dQ92yDU
Kijk ook deel 2

Op 21 juni 2017 14:41:07 schreef Rd12tf:
Elektrisch veld opgewekt door veranderend magnetisch veld, in hersens...
Tms:
https://www.youtube.com/watch?v=HUW7dQ92yDU
Kijk ook deel 2

Knettergek.

Het is keer op keer bewezen dat RF golven van bijvoorbeeld gsm-masten niet schadelijk is. Voor de gene die toch nog twijfelen: men heeft een maximum aan de vermogens gesteld.

Desondanks zijn er toch nog mensen die hoofdpijn denken te krijgen na het plaatsen van een nieuwe zendmast. Ten eerste is het zo dat de mensen vlak bij die mast gemiddeld aan een minder sterk elektromagnetisch veld bloot staan omdat de eigen gsm minder hard hoeft te zenden. Veldsterke neemt namelijk af met afstand.

Ik heb ook nog een onnodig experiment bedacht voor mensen die het toch niet gloven. Onnodig omdat het al bewezen is dat RF velden geen invloed hebben op de mens. Plaats een zendmast die op random tijd aan- en uit geschakeld wordt. Vraag mensen om op te schrijven wanneer ze geen/meer/minder hoofdpijn hebben en kijk of het matched met wat ze zeggen. Plaats eventueel ene veldsterktemeter rondom die personen. Dit kan allemaal dubbelblind.

@noodzakleijkkwaad:
Het gaat hier niet om rf-, maar om zeer sterke magneetvelden (MRI-scan). Beïnvloeding van de axon stromen (zowel ionen als elektronen) kunnen best wel beïnvloed worden.
Wat dat voor een effect heeft is een ander verhaal. Wel zijn er wat eer meerdere berichten, waaronder ook in het onderzoek van het UMC, dat BVT-medewerkers effecten hebben ondervonden.

@Hoeben:
Wat is er 'knettergek'? Die vent of wat er getoond wordt.
Heb je de voortgeleiding van elektrische stromen middels axonen begrepen?
Ik wil hiermee NIET zeggen dat wat er in de beide filmpjes wordt gezegd waar is, maar absoluut afwijzen doe ik ook niet. Daar moet ik meer over het experiment weten. Wat is bijvoorbeeld de veldsterkte in die windingen en ga zo maar door.
Die 'gekke' plaatjes zijn heel normale figuren uit een neurofysiologieboek.
'Knettergek' kan wel zijn dat die kerel uit de losse pols een zelfexperiment doet, zonder eerst op andere wijze iets te weten gekomen te zijn.

ik heb een MRI scan gehad, maar dit heeft geen invloed op mijn hersenen gehad, dacht ik.

Op 21 juni 2017 21:59:31 schreef hex173:
ik heb een MRI scan gehad, maar dit heeft geen invloed op mijn hersenen gehad, dacht ik.

Jawel, want je bent hier geregistreerd

Op 21 juni 2017 21:59:31 schreef hex173:
ik heb een MRI scan gehad, maar dit heeft geen invloed op mijn hersenen gehad, dacht ik.

Inderdaad, dat dácht je.... Vandaar die losse flodder

Maar alle gekheid op eens stokje, als je het artikel leest, zie je dat het om personeel, dat frequent blootgesteld wordt gaat.

.

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op woensdag 21 juni 2017 23:09:15 (99%)

Op 21 juni 2017 21:25:49 schreef Tidak Ada:
Wat is er 'knettergek'? Die vent of wat er getoond wordt.
Heb je de voortgeleiding van elektrische stromen middels axonen begrepen?
Ik wil hiermee NIET zeggen dat wat er in de beide filmpjes wordt gezegd waar is, maar absoluut afwijzen doe ik ook niet. Daar moet ik meer over het experiment weten. Wat is bijvoorbeeld de veldsterkte in die windingen en ga zo maar door.
Die 'gekke' plaatjes zijn heel normale figuren uit een neurofysiologieboek.
'Knettergek' kan wel zijn dat die kerel uit de losse pols een zelfexperiment doet, zonder eerst op andere wijze iets te weten gekomen te zijn.

Die vent dus.

Inderdaad ga je met AC velden stromen in geleidende materialen genereren. Ik geloof dat filmpje wel. Kan het fake zijn, ook wel. Of het schadelijk is? In ieder geval ga ik echt geen probe een dergelijk veld mijn hoofd in laten sturen. Zoiets hoort in een gedegen medisch onderzoek thuis, niet bij de hobbyist. Een laag-vermogen veld kan wel positive functies hebben.

En die veldsterkte? Als je de spoelen kent, diameter, aantal windingen en weerstand kun je het gewoon uitrekenen. Je hoort het tikken. Dus zal er een flinke stroom lopen. Ik denk dat je aan een 10 tot 200 mT moet denken. Maar alleen als die stroom echt hoog is.

In een MRI veld lig je niet te stuiptrekken. Het MRI veld zelf is DC. De meting zijn pulsen, AC dus.

Dan zijn we het dáárover eens

Pulsen zijn geen echte AC, er wisselt geen polariteit òf het zijn rf-pakketjes. Overigens zijn de rf-pakketjes van een bepaalde frequentie, die de kernspinresonantie aanslaan.

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op donderdag 22 juni 2017 09:44:38 (74%)

'Knettergek' kan wel zijn dat die kerel uit de losse pols een zelfexperiment doet, zonder eerst op andere wijze iets te weten gekomen te zijn.

In het tweede filmpje zegt hij dat hij op zijn werk met TMS werkt dus hij weet toch wel iets van het onderwerp.

Op 20 juni 2017 20:25:53 schreef walkura:
Ik zie dat een oud topic weer terug van weg geweest is,
Bekijk het volgende linkje eens -> https://interferencetechnology.com/i-cant-believe-i-just-cooked-my-pin…
https://interferencetechnology.com/do-we-only-believe-things-that-matc…
(het is niet het enigste artikel wat hier over geschreven is op deze site.)

Tis de vraag wat dergelijke artikelen waard zijn. Ze zijn zogezegd geschreven door toonaangevende geleerden, maar in dit korte stukje staat al een blunder van formaat. Dhr Brewer beweert dat de golflengte van uv zonlicht ruwweg overeen komt met de afmetingen van atomen.Wel hij zit er zomaar een factor 1000 naast.UV licht heeft een golflengte van rond de 200-400nm De afmetingen van atomen zitten tussen 60pm voor helium en 275 pm voor Francium

Zoek vooral even naar de resultaten van Doctor Lai, dan begrijpt U waar hij het over heeft.

Vroeger, als men voor het kruitvat allerlei nepmedicatie wilde promoten gebruikte men getuigenissen van professoren met indrukwekkende Duits klinkende namen.Nu zijn het Chinezen Volgens mij zitten daar gewoon milieuactiegroepen en esoteristen achter.

Ik heb dit onderwerp besproken met verscheidene Doctoren/Professoren hier op de technische uni en in een paar EMC laboratoria, ik bedoel maar, werken in een EMC lab, geen probleem, maar hoe voorzichtig moet je zijn?

Hoezo moet je de mening vragen van EMC specialisten? je bent er toch zelf één? Je zou dan ook minstens moeten weten dat testen uitgvoerd worden in anechoische kamers die volgepropt zitten met absorbers en nog eens een faradaykooi eromheen. De meetoperator zit dan nog eens in een tweede afgeschermde ruimte. Van enige stralingbelasting is geen sprake

Ik zit per slot van rekening bijna 7 jaat te testen, eerlijk gezegd ik heb mijn mobieltje gemeten, 15 V/m (met een vrij ongeschikte meter)

7 jaar testen met een ongeschikte meter? En dat voor een EMC specialist.

Er werd iets gezegd over op korte afstand kan het wel 50V/m zijn dat moet je niet te dicht bij je hersenen hebben.

Hoezo iets gezegd over...? Elke EMC specialist zoals jij weet toch dat de veldsterkte omgekeerd evenredig is met de afstand.
Als het op 10 m afstand 1V/m is, dan is het op 1 m afstand al 10V/m en op 1dm 100V/m. Simpel toch ?

Komt daar nog bij dat het veld dichtbij de antenne niet lineair is en vlak tegen het hoofd heb je directe koppeling met het water in je kop.

Op zich ben ik bang dat er niet veel van terecht komt gezien de ongelofelijke sommen die er om gaan in de telecom bussiness, onafhankelijk onderzoek is zo goed als onmogelijk.

Klopt, maar ik denk als er echt spectaculaire verbanden zouden gevonden worden dat dit vandaag niet meer zou kunnen stilgehouden worden.