SOX18-E Lampen leven kort in origineel Philips armatuur

Vrij weinig, een klein chipje met capacitief geschakelde voeding, een brugcelletje en een transistortje. Verder het condensatortje van de "standaard" starter en je hebt het. Dat chipje is waarschijnlijk het duurst, maar als je je starters voor €10 blijft verkopen zal dat nooit tot de massaproductie komen denk ik... ;-) Voordeel van deze dingen is dat ze schakelen als de stroom het grootst is en de kans dat de buis dan ontsteekt is dan zo groot dat als een tweede poging nodig is de buis waarschijnlijk al wel vervangen moet worden.

Groet,
Kruimel

er zit nog minder in als dat zelfs. 2 halfgeleiders met niet te vinden typenummer ondanks merkspul, 6 dioden, 4 weerstanden, 2 elco's en een temperatuurbeveiliging.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Tidak Ada

Golden Member

Meestal een triac en wat klein grut. Elektuur heeft er ooit eentje gepubliceerd, maar die werkte niet. Ik heb er toen maar een bij Conrad gekocht. Niet erg overweldigend.
In mijn UV-lichtbak zitten er geloof ik 6. Die werken wel goed.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

Een triac??? o_O Dat lijkt me imho het minst aannemelijke component om in een starter aan te treffen, je hebt immers iets nodig dat de stroom uit kan schakelen in plaats van in. Weet je het zeker? We hebben het hier over een starter hè?

Groet,
Kruimel

edit: Ik vond inderdaad twee artikelen van de Elektuur, beide met een triac. De ene leek te werken met een speciaal soort triac met een houdstroom van wel 200mA. Dat zou dan genoeg moeten zijn om de ontsteking gaande te krijgen. Met een normale kan ik me heel goed voorstellen dat de starter crap is... :-P

[Bericht gewijzigd door Kruimel op 9 oktober 2015 23:22:29 (37%)]

Tidak Ada

Golden Member

De triac moet ook niet uitschakelen, maar aanschakelen, net zoals dat bi-metaaltje in een gewone starter.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

En dan? Dan gloeien de uiteinden van je buis en gebeurt er verder niets, toch? De buis ontsteekt toch als de starter de verbinding verbreekt of ben ik nu gek?

@ RoelP:
goed om dit te lezen. De schemerschakelaar is daarmee genezen en zo te zien is de oorspronkelijke SOX lamp bijna aan zijn eind. Ik verwacht dat de nieuwe SOX lamp een stuk langer blijft leven nu de schemerschakelaar weer goed functioneert. Nasolderen van enkele verdachte soldeerverbindingen kan geen kwaad (waaronder die van weerstand R2).

@ Kruimel, testman:

De Philips S2E en S10-E starters zijn er in twee varianten. De "enige echte" is uitgerust met een timer IC en er is later nog een uitgeklede variant bijgekomen met een discreet opgebouwd circuit. Over die uitgeklede variant hoor ik minder goede verhalen qua ontsteekbetrouwbaarheid...

De functie van de triac is eerst in te schakelen waardoor de electrodes verwarmd worden en dan op het juiste moment (dus bij maximale stroom) uit te schakelen waardoor indachtig de formule UL = L di/dt de maximale spanning over de buis komt te staan waardoor ontsteeksucces nagenoeg gegarandeerd is. Uitschakelen kan door de gatestroom negatief te maken.

Tidak Ada

Golden Member

Op 10 oktober 2015 00:00:35 schreef Kruimel:
En dan? Dan gloeien de uiteinden van je buis en gebeurt er verder niets, toch? De buis ontsteekt toch als de starter de verbinding verbreekt of ben ik nu gek?

Die triac wordt natuurlijk na een aantal perioden of een bepaalde tijd uitgeschakeld. Kijk maar naar de schema's in Elektuur.

@Gajo*) Dilo:
Speelt de spanning over de buis daar geen rol bij? Ik dacht dat die na ontsteking tot < 100V daalde... Kan zijn dat de diac daar een rol bij speelt

*) Sorry ik ben gewend aan de moderne spelling ;)

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

kan uit ervaring zeggen dat de s10E met triac prima zijn werk doet. heb er 2 jaar terug een doos op t werk ingezet waar een pir de tl bakken schakelt. voorheen bleef het maar knipperen en waren de buizen sneller stuk. nu gaan ze lang mee maar in de koude tijd geven ze rose licht in de eerste minuten.

een jaar terug heb ik de serie condensatoren eruit gemikt, nu een jaar later kun je nog het verschil tussen de tl-buis die met en tl-buis die zonder seriecondensator heeft gebrand. waar de condensator tussenzat geeft de helft minder licht in het begin. dat kan alleen komen door de lagere spanning op de buis..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 10 oktober 2015 10:25:36 schreef Tidak Ada:
[...] Die triac wordt natuurlijk na een aantal perioden of een bepaalde tijd uitgeschakeld. Kijk maar naar de schema's in Elektuur.

Ok, dan heb ik de werking van een TLbuis gewoon altijd fout begrepen. Ik dacht dat de inductieve piek noodzakelijk was voor de ontsteking van de buis, maar volgens deze informatie is dat dus niet zo. Volgens mij wel trouwens, zeker als ze wat ouder worden/het kouder is, je constateerde immers zelf al dat het Elektuur ontwerp niet goed werkte. Ik vond ook een tweede Elektuur schakeling waarbij ze een speciaal soort triac gebruikten met een houdstroom van 200mA (dat is heel erg veel), waardoor die uitschakelde bij een vrij hoge stroom en op die manier alsnog een spanningspiek deed ontstaan. Ik weet niet of dat de triac is die men gebruikte voor de S10E, ik heb er nooit een in handen gehad die ik kon demonteren.

Groet,
Kruimel

Tidak Ada

Golden Member

Dan ben ik niet duidelijk geweest.
Het afschakelen van de triac moet het afschakelen van het bimetaal simuleren, dus een snelle onderbreking van de stroom, waardoor een fikse piek in de ballast wordt opgewekt on de kwikdamp te ioniseren. Lukt dat voldoende, na een goede opwarming van nde amalgaam, dan is de warmte van de geïoniseerde kwikdamp voldoende om de kwikdampspanning hoog genoeg te houden en hoeven de gloeidraden niet meer te worden ingeschakeld. De spanning tussen de elektroden blijft dan ook laag (edit: ≤ 100V /edit), waardoor de starter niet meer wordt getriggerd.
Is de amalgaam te oud, of is er te veel kwik op de fosfor of het glas neergeslagen dan kan de ionisatie niet in stand worden gehouden en zal de buis blijven knipperen.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

@ Tidak Ada:

na ontsteken daalt de spanning over de TL buis naar ca. 100V. Die spanning hangt af van het buistype; zo heeft een miniatuur TL 4W buisje in brandende toestand een brandspanning van ca. 30V terwijl een TLD 58W op ca. 100V brandt. De bijbehorende starter is zo ontworpen dat ie op die spanning niet actief wordt zodat de lamp niet alsnog door de starter gedoofd wordt na het ontsteken.

PS: ik hou het maar bij de oude spelling ;-)

@ kruimel:
de spoel dient wel degelijk voor het ontsteken; het gros van de TL buis types heeft een min. benodigde ontsteekspanning die boven de top van de netspanning ligt (230V x V2 = 325Vp). De extra ontsteekpsanning wordt geleverd door de spoel waarbij de spoelstroom abrupt wordt onderbroken met als gevolg de hoge spanningspiek die de TL buis in geleiding brengt.

De spoel heeft nog een andere -belangrijker- functie: namelijk het stabiliseren van de stroom door de TL buis. Een gasontlading in een ontstoken TL buis heeft een zgn. negatieve weerstand. M.a.w. hoe hoger de stroom erdoorheen, hoe lager de weerstand (en dus) brandspanning waardoor de stroom nog hoger wordt etc. Sluit men aldus een TL rechtstreeks aan op de netspanning dan leidt dit na ontsteken tot vernieling van de TL buis. De spoel zorgt er dankzij de hoge inductie voor dat de stroom beperkt wordt en de TL buis heel blijft.

Hier staat e.e.a. duidelijker uitgelegd:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Fluorescentielamp

vandaar dat tlbakken met een goedkope evsa die met cold start werkt, een buis sneller opstoken, zeker als deze vaker op een dag worden geschakeld. de buis krijgt even ~1 Kv op zijn donder wat de levensduur verkort. wil je dus tlbakken met een pir gebruiken neem dan warm start evsa's..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

wil je dus tlbakken met een pir gebruiken neem dan warm start evsa's..

Een situatie waarbij vaak in- en uitgeschakeld moet worden is een typisch voorbeeld waarin een ledlamp wel voordelen bied!

Overigens las ik laatst ergens dat ze een min. brandtijd van 15 minuten voor TL met bewegingsmelders aanbevelen als afweging tussen levensduur en energieverbruik. Ben de link kwijt.

//edit
een ander voordeel van led is dat het langer mee kan gaan, waarbij de levensduur ook nog eens minder afhankelijk is van de omstandigheden. Handig voor bedrijven want het mannetje dat er heen moet kost al gauw meer.

[Bericht gewijzigd door necessaryevil op 11 oktober 2015 17:41:47 (22%)]

vertel mij wat, men verkoopt nogal wat verlichting op t werk, ik heb al zat problemen met tlbakken die steeds stuk waren voorbij zien komen. veelal door pirren die op 5 minuten staan of slechte serie evsa's die uitvallen na een 20 minuten. ik zie het vaak al aan de oude buizen die terugkomen van een klus, de opbouw van de zwarte plekken in de buizen zegt daar wel iets over..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Tidak Ada

Golden Member

Op 11 oktober 2015 16:44:46 schreef Tidak Ada:
[....] De spanning tussen de elektroden blijft dan ook laag, waardoor de starter niet meer wordt getriggerd.
[....]

@Gaja Dilo:
Dat had ik ook geschreven, alleen niet hoe laag. Dat is dus ≤ 100V. Bij die spanning ontsteekt de starter niet meer...

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

De reden dat TL's op een coldstart eVSA snel kapot gaan bij vaak schakelen heeft niet zozeer te maken met de hoge benodigde ontsteekspanning alswel met niet-voorverwarmde electrodes. Indien een TL buis ontstoken wordt met koude electrodes dan vliegt er bij elke start letterlijk emittermateriaal van de electrodes af (genaamd "sputtering"). Dit veroorzaakt het afzwarten van de TL buis aan de uiteinden en na ca. 500 .. 2000 schakelingen is een van de electrodes en daarmee de buis defect. De hoge ontsteekspanning is een gevolg van koude electrodes die door het eVSA tot electronenemissie worden gedwongen.

Bij een warm-start eVSA worden de electrodes eerst netjes voorverwarmd voor het ontsteken en dat gaat prima, ook op een PIR. Wel kost dat verwarmen iets tijd (een halve tot een hele seconde) en het maakt het eVSA iets duurder. Bij een beetje goed ontworpen eVSA zijn dan 20.000 ... 40.000 schakelingen haalbaar. Ontsteken bij een warmstart eVSA resulteert in een lagere benodige ontsteekspanning.

Overigens speelt er bij vaak schakelen (bijv. met een PIR) een ander probleem en dat is het zgn. "thermal cycling" waarbij soldeerverbindingen in een eVSA maar ook in een LED lamp en LED driver uiteindelijk uitvallen. Het permanent opwarmen en weer afkoelen leidt door uitzetten en inkrimpen en dus tot mechanische materiaalstress die uiteindelijk resulteert in scheurvorming in het soldeer. Wat dan leidt tot permanent onderbroken raken danwel intermitterend contact maken. Dat was de reden dat een oude TV met een mep tegen de kast het weer tijdelijk deed ;-)

@ Tidak Ada:
bij welke spanning een starter wel of niet actief wordt, hangt af van het type. Ik schat dat een S2 starter beneden de 80V niet inkomt en een S10 niet onder de 140V. Daarom kan een S2 starter niet functioneren op bijv. een TLD 36W of TLD58W omdat ie dan continue inkomt (brandspanning > 80V).

Tidak Ada

Golden Member

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

koud start evsa's hebben nog een verschil tov warm start evsa's. bij een koudstart zitten er vaak maar 3 ( soms zelf maar 2 ) draden per buis op de evsa aangesloten. bij een warmstart zijn er standaard 4 draden aangesloten, natuurlijk om de elektrodes op te warmen. met 1 draad minder kan het ontsteken bij een koudstart evsa ook niet anders als met flink hoge spanning. maar al te vaak nekt de buis op het moment van ontsteken, als een coldstart stukgaat is het vaak samen met de buis.

de zwarte aanslag aan de buiseinden wil vaker weer verdwijnen na een aantal uren branden, niet met veel branduren op de klok, dat is permanent..

ter vergelijk, als een combi armatuur die nood/ continu heeft 5x op nood heeft gebrand is de lichtbron al veel van zijn levensduur kwijt. het ontsteken van die noodvsa's werkt standaard met coldstart en met een lage voedingspanning, je kunt met een reparatie van zo'n armatuur een lichtbron verstoken als de accu niet al te vol meer is, de elektroden blijven dan 10 seconden paarsblauw oplichten, omdat de accuspanning ver inzakt ..

grappige bijwerking van de warmstart evsa's is dat ze vaak nog prima werken met een tlbuis die aan 1 zijde al een doorgebrande elektrode heeft.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 11 oktober 2015 17:03:29 schreef Gadjo Dilo:
de spoel dient wel degelijk voor het ontsteken; het gros van de TL buis types heeft een min. benodigde ontsteekspanning die boven de top van de netspanning ligt (230V x V2 = 325Vp). De extra ontsteekpsanning wordt geleverd door de spoel waarbij de spoelstroom abrupt wordt onderbroken met als gevolg de hoge spanningspiek die de TL buis in geleiding brengt.

De spoel heeft nog een andere -belangrijker- functie: namelijk het stabiliseren van de stroom door de TL buis. Een gasontlading in een ontstoken TL buis heeft een zgn. negatieve weerstand. M.a.w. hoe hoger de stroom erdoorheen, hoe lager de weerstand (en dus) brandspanning waardoor de stroom nog hoger wordt etc. Sluit men aldus een TL rechtstreeks aan op de netspanning dan leidt dit na ontsteken tot vernieling van de TL buis. De spoel zorgt er dankzij de hoge inductie voor dat de stroom beperkt wordt en de TL buis heel blijft.

Ik geloof dat ik het dan helemaal goed in mijn hoofd had. Maar werkt een starter überhaupt dan nog als die alleen uitschakelt op de houdstroom van een triac (want dat is de situatie in een elektronische starter met een triac)? Een TIC226 (wat best een flinke triac is) heeft een typische houdstroom van 5-9mA (afhankelijk van kwadrant) en bij het afschakelen gaat dat zo goed als geen piek geven en zal de buis gedoofd blijven. Bovendien is het uitschakelgedrag van een thyristor of triac volgens mij vrij "soft" door de achterblijvende minderheidsladingsdragers die moeten wegcombineren, de dI/dt zal niet heel groot zijn in elk geval.

Bij een houdstroom van 200mA in het geval van die gespecialiseerde triacs wil ik het wel geloven, maar 9mA gaat nooit genoeg zijn om een redelijke inductiespanning op te bouwen. Misschien als de gloeidraden al genoeg elektronen in het gasmengsel hebben gebracht om zonder drempelspanning te starten gaat het werken, maar in dat geval klopt het verhaal (ook dat van wikipedia) over de inductiespanning tijdens het opstarten niet. Dan gaat het verhaal dat er een 1kV spanning nodig is om een buis op te starten alleen op voor een niet voorgegloeide buis en is de ontsteekspanning van een voorgegloeide buis al dicht bij de (warme) werkspanning.

In elk geval kan ik me op basis van deze informatie best goed voorstellen dat de starter van Elektuur niet werkte omdat er geen inductiespanning kan worden gegenereerd om een wat langere TLbuis te doen ontsteken want dat kan niet met een triac of thyristor.

Op 11 oktober 2015 17:21:35 schreef testman:
vandaar dat tlbakken met een goedkope evsa die met cold start werkt, een buis sneller opstoken, zeker als deze vaker op een dag worden geschakeld. de buis krijgt even ~1 Kv op zijn donder wat de levensduur verkort. wil je dus tlbakken met een pir gebruiken neem dan warm start evsa's..

Helemaal mee eens, die koude kathode opstartmethode is niet geschikt voor TLbuizen. Dat het werkt wil niet zeggen dat het de bedoeling is. Zal wel een "innovatie" zijn uit het verre oosten om het zo te doen. Er zijn wel CCFLs waar grote claims over de levensduur worden gedaan, maar die lijken (buiten LCD schermen) vooralsnog niet echt mainstream.

Op 11 oktober 2015 22:14:47 schreef testman:
grappige bijwerking van de warmstart evsa's is dat ze vaak nog prima werken met een tlbuis die aan 1 zijde al een doorgebrande elektrode heeft.

Meen je dat? Hoe brandt je trouwens zo een elektrode door? Ik zou niet weten wat voor foutmechanisme dat zou doen. Ik heb wel defecte TLbuizen maanden lang met een kortgesloten starter zien gloeien en dat bleef maar gaan. Waarschijnlijk heb je wel eerst een koude kathode evsa nodig om die filamenten weggebrand te krijgen. ;-)

Groet,
Kruimel

in een 50hz tlbak brand die elektrode sneller door, dat is de reden van het knipperen, de buis kan niet meer oplichten omdat de starter niet sluit als er 1 elektrode onderbroken is.

een evsa met warmstart gloeit even voor en ontsteekt dan. bakken in een warme omgeving werken op 1 elektrode vaker ook nog. zeker met een goede aarding onder de buis. een koude omgeving of dimmen geeft dan wel problemen.

een elektrode heb je zo om zeep, zet er 24V 1A op en flits hij is overleden. bij rare storingen in een evsa bak meet ik ook de buis elektroden ohms door, wijken ze teveel af onderling is de buis niet 100% meer, zowel oneindig als bijv ene kant 15 ohm/ andere kant 28ohm is niet goed..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Als er 1 elektrode onderbroken is dan doet de buis toch helemaal niets meer? Dan komt er toch geen spanning naar de starter, kan die niet sluiten, en kunnen de gloeidraden niet opgloeien en kan er geen stroom ontstaan in de spoel. Ik heb weinig te maken met evsa's, dat vind ik wel jammer, stiekem zijn het wel interessante apparaten.

Ik kwam trouwens laatst hier in huis een armatuur tegen met twee van die buizen die een ballast delen. Jaren oud, maar nog elke dag in gebruik. Daar gingen de lampen een beetje flikkeren, wat heel irritant was. Ik las dat een versleten elektrode een gelijkrichteffect kan veroorzaken. Ik zag dat ze allebei donker waren aan dezelfde kant van het armatuur, dus toen heb ik 1 van de 2 buizen omgedraaid, en misschien verbeeld ik het me, maar ik heb al een half jaar geen last van die flikkering! (Dit is wel zo een schoolboekvoorbeeld van de confirmation bias, dus het zou mijn verbeelding kunnen zijn, maar ik ben blij! :-))

Groet,
Kruimel

tlbuizen op een vsa gaan aan de fase zijde vaak dat knipper effect krijgen. zou je de buis halverwege de levensduur omdraaien gaat deze langer mee, 1 zijde slijt doorgaans iets sneller als de andere zijde..

tl's die staan te gloeien, hebben vaak een overleden starter. als de buis en vsa nog goed heet zijn is de buis nog heel, op den duur brand de buis ook door en wordt de boel ook niet meer zo heet. anders loopt er net zoveel stroom als dat de buis zou branden. als je de starter eruit draait gaat de buis aan, maar de buiseinden zijn erg zwart veelal en zal het snel zat gaan begeven.. een paar uur gloeien met een gare starter vreet bijna de hele buis levensduur..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Vervolg op okt 2015, nieuwe ervaringen aug 2017

De buitenlamp met de SOX18E startte weer slecht (lees landurig) op...
Direct gedacht aan dit topic en de schemerschakelaar verwijderd, zonder schemerschakelaar startte de lamp zoals gebruikelijk op.

Gezien het feit dat het probleem binnen twee jaar zich al herhaalde contact gezocht met medeforum lid. Resulteerde in opnieuw een bezoek aan de electronicawinkel die het een en ander doorgemeten heeft met uiteindelijke conclusie:
C1: elco 100uF, 25v kapot -> vervangen
C3: X2 condensator in orde
C5: elco 22uF, 40V kapot -> vervangen

Testopstelling gemaakt met een gebruikelijke lamp: uitstekende werking.
Helaas dit niet voor vervangingen gedaan om te kunnen vergelijken.

Schemerschakelaar teruggeplaatst, maar SOX18E start nog steeds niet lekker op.
Nu de schemerschakelaar verwijderd en een andere, zoals door Testman gesuggereerd, er tussengezet, weliswaar niet in het armatuur. De lamp start gewoon op,( na enige flikkering) naar mijn mening is het dus echt de schemerschakelaar, die voor de opstartproblemen zorgt.

Zou,als ik dit topic terug lees , T1 (Tic206m, 9529) nog de oorzaak kunnen zijn? Maar met een andere lamp geen problemen. Heb daarnaast geen idee , als leek, of het een gangbaar model is en of vervangen eenvoudig gaat.
Even voorop gesteld dat het alleen om de onderdelen C1, C3, C5 en dan T1 zouden gaan die tot het opstartprobleem kunnen leiden.

k had vorig jaar ook een stel van die sox18e armaturen gehad die stuk waren, men had er zelf een nieuwe lamp ingezet die 2 dagen later ook weer gaar was. toen ik het armatuur in handen kreeg bleek al snel dat deze ook door bleef starten, dat laat de sox lamp snel zat overlijden. je kunt het al horen met inschakelen, er komt een geluid vanaf als de lamp ontstoken wordt.

toen de elco's vervangen op de schemerschakelaar, en ontsteker doorgesoldeerd. maar de lamp ontstak al te lang, dus die ook vervangen. toen meteen een tester gemaakt voor die sox 18e lampen, bleek dat de klant al 2 van die sox lampen had opgestookt door niet in de gaten te hebben dat deze verrot werden gestart. de starter stopt niet met starten omdat de lamp niet wil ontsteken.

waar rook was, werkt nu iets niet meer