Spanning piezo-aansteker aanpassen om ermee te kunnen poedercoaten

Dit topic is gesloten

Anoniem

Op 20 september 2013 00:48:27 schreef Frederick E. Terman:

De vuistregel: bij bobines moet je stroom onderbreken voor de hoogspanningspiek, is dus niet juist.
Wel juist is: bij bobines moet de stroom snel variëren voor de hoogspanningspiek.

Tis maar hoe je het bekijkt. In beginsel heb je gelijk, maar als je over een vuistregel praat niet, omdat onderbreken bijna het enige gebruikte principe van ontsteking is.
Door de zelfinductie van de spoel is het moeilijk om de stroomopbouw even snel te laten varieren als bij het onderbreken. In een klassieke schakeling, waar je 12 ter beschikking hebt is onderbreken de enige praktische optie. Een oplossing is vertrekken van een hoge voedingsspanning, bijvoorbeeld 400V voor een 12V bobine. Zo beland je weer bij de thyristorschakeling die net besproken werd.
Elektuur publiceerde reeds 30 jaar geleden schakelingen voor thyristorontstekingen.
Die hadden heel wat voordelen op de schakeling met onderbreker, en ook op de transistorontsteking. Raar dat die thyristorontstekingen eigenlijk niet echt een sucses geworden zijn in auto's, behalve misschien in getunede wedstrijdwagens.
Blijft natuurlijk dat smikkelsmurf er niets aan heeft omdat het een gepulste HS blijft, en hij heeft een constante gelijkspanning nodig.
Ik wil nog opmerken dat de HS uit een bobine, alhoewel gepulst , een zuivere wisselspanning is.

maartenbakker

Golden Member

Misschien niet in auto's, maar voor alle mogelijke kleine motoren zijn CDI-ontstekingen behoorlijk populair.

Interessant trouwens, had er nog nooit bij stilgestaan dat er zuivere wisselspanning uit een bobine kwam. Een soort ringing-effect?

Overigens: vind iemand anders het ook vreemd dat er een 1N4148 als zener wordt gebruikt?

@TS: Sorry dat ik nu meedoe aan het off-topicverhaal, ik zie nu hieronder dat je iets anders wilt gaan doen, ga ik even over denken.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op vrijdag 20 september 2013 12:53:25 (11%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Thanks, ik was zowiezo van plan om met het gedeelte van die NE555 te gaan beginnen.
Als ik iets zou gaan bouwen zou ik toch een pulsende gelijkstroom willen gebruiken op de primaire kant van een bobine/flyback of wat dan ook.
Maar inderdaad zo'n flyback is zo groot, ppffttt, kan liever voor kleiner gaan.
Ik heb dit schemaatje al langer in mij hoofd
http://s15.postimg.org/d4p3kg8kb/nieuw2.gif
Ik had gehoopt dat de aansteker ook zo zou werken, maar door die condensator en de thyristor ging de stroom op-en-neer.
Zo hoe de aansteker werkt kan ik er niks mee, maar misschien wel nog de bobine gebruiken.
Of misschien ook nog wel de oscillator schakeling, maar dat weet ik niet.
Of wat ook kan:
http://s12.postimg.org/dmuq2t7ul/originele_blokker_schakeling_kleur.jpg
http://s21.postimg.org/3plo7hldj/aangepaste_blokker_schakeling_1a.jpg
Gewoon wat er uit de oscillator komt een gelijkstroom van maken, en die pulsend doorgeven aan de bobine.
Ten eerste denk ik niet dat de oscillator het vermogen heeft om zo'n puls te kunnen geven, daar zorgde die condensator juist voor die nu weg is.
Ten tweede is de primaire spoel van de bobine zo laagohmig dat het zowat een kortsluiting is, en dat zal de oscillator niet goed doen.
Die verschillende voedings-spanningen dat komt wel goed met een dubbele schakelaar, maar het gaat effe om het idee.

maartenbakker

Golden Member

.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op vrijdag 20 september 2013 12:53:00 (100%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 20 september 2013 12:21:17 schreef maartenbakker:
Overigens: vind iemand anders het ook vreemd dat er een 1N4148 als zener wordt gebruikt?

Ik, maar kennelijk kan dat hier.
Volgens deze datasheet www.vishay.com/docs/81857/1n4148.pdf is de zenerspanning ca 100V. Zie rechtse grafiek op blz 2.
@smikkelsmurf
Ook met je nieuwe schakeling met de 555 komt aan de hoogspanningszijde van de bobine geen gelijkspanning vrij. Je zult altijd aan de hoogspanningskant moeten gelijkrichten en dan kom je heel snel bij de schakeling van @SparkyGSX of soortgelijke schakeling terecht.

Met zo'n transformator wordt het geheel waarschijnlijk te groot en zwaar om direct aan het pistool te hangen, maar dat is met een stukje bougiekabel ook weer op te lossen.

Je hoeft de hoogspanning niet aan je pistool te knopen. Je kunt ook het werkstukje onder tig kV zetten en met een geaarde pistool verf naar je werkstukje spuiten.

Ga nou niet eigenwijs meteen van alles naar eigen inzicht veranderen, want laten we eerlijk zijn, dat inzicht *heb* je nog niet. Sorry dat ik het zo lomp zeg, maar meerdere mensen hebben je al geprobeerd duidelijk te maken dat die aansteker niet bruikbaar is.

Je lijkt ook niet te snappen dat de "bobine" (hoogspanningstransformator is een beter woord) van die aansteker NIET op dezelfde manier werkt als de flyback transformator van een TV, waar mijn schakeling voor bedoeld is. Ja, het zijn allebei dingen met veel koperdraad en er komt, als het goed is, hoogspanning uit, maar in de aansteker wordt hij in forward mode gebruikt, waarbij je een condensator met een hoge spanning over de primaire zijde ontlaadt, terwijl een flyback transformator in (raad eens) flyback mode werkt; met een lage spanning laat je een grote stroom door de primaire spoel lopen, en die onderbreek je plotseling, waardoor het magnetisch veld instort, wat de hoge spanning veroorzaakt (U = L dI/dt).

Die transformator van de aansteker is zeer waarschijnlijk NIET geschikt voor flyback mode, en als je die naar 20-25kV zou brengen, slaat hij waarschijnlijk intern over waarmee hij direct stuk is.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
maartenbakker

Golden Member

Bovendien is de voedingsschakeling (linkergedeelte van het schema) waarschijnlijk ook aan de lichte kant voor continubedrijf. Het geheel is immers niet op continubedrijf gebouwd.

Ik lijk wel een gebroken plaat (ik ben er nog niet achter of de TS nou niet leest of niet snapt wat er staat of gewoon eigenwijs wil zijn, als hij dat nou gewoon even zegt weet ik of ik er nog energie in moet stoppen), maar de opmerking van Ex-fietser is het beste begin en dan is de kans reeel dat hij op de door jou aanbevolen flyback uitkomt.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

goed dan stoppen we ermee, maar ik laat wel weer wat van me horen.
Bedankt voor de informatie.
Ik heb wel genoeg om aan elkaar te plakken.
dank jullie wel.

maartenbakker

Golden Member

Graag gedaan, laat je nog weten wat het uiteindelijk geworden is?

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Anoniem

Op 20 september 2013 12:21:17 schreef maartenbakker:
Misschien niet in auto's, maar voor alle mogelijke kleine motoren zijn CDI-ontstekingen behoorlijk populair.

Interessant trouwens, had er nog nooit bij stilgestaan dat er zuivere wisselspanning uit een bobine kwam. Een soort ringing-effect?

Nee, je kunt per definitie geen dc componente transformeren.
Tijdens de relatief trage stroomopbouw zul je een lage spanning in de secundaire krijgen, tijdens de snelle stroomafname zul je gedurende korte tijd een veel hogere spanning induceren met uiteraard de omgekeerde polariteit. Je kunt dit op verschillende wijzen benaderen, maar het hoeft geen integraalrekening om te snappen dat de oppervlakte van het signaal onder de nul even groot zal zijn als die van de piek.

Overigens: vind iemand anders het ook vreemd dat er een 1N4148 als zener wordt gebruikt?

Ik vond dat ook, maar zenerdiodes voor hoge spanningen zijn zeldzaam en duur. Bij die hoge spanningen is het correcter om van avalanche-effect te spreken. Bijna alle Si diodes kunnen zonder schade "doorslaan" als de dissipatie maar binnen de maximumwaarden blijft. Een diode wordt bij doorslag (ongunstig woord) niet vernield zoals men vaak denkt, maar door het overschrijden van de maximale dissipatie. In normaal bedrijf kan een 1N4148 200mA aan, het product is dan 200mA x 0.7V = 140 mW. Maar als ie "zenert" is 100Vx200mA wel 20W, terwijl de maximale dissipatie 0.5W bedraagt. als je onder de5mA blijft mag de diode gerust als zener gebruikt worden, bij pulsbedrijf mag het zelfs aanzienlijk meer zijn.

@TS: Sorry dat ik nu meedoe aan het off-topicverhaal, ik zie nu hieronder dat je iets anders wilt gaan doen, ga ik even over denken.

Daar ga je nooit meer wat van horen. Zoals steeds zal de TS zich verongelijkt voelen en stevig vasthouden aan zijn "schitterende idee". Na wat experimenten zal hij het uiteindelijk opgeven en de ganse boel zal in een rommelhoekje verdwijnen. En dat zal hij heus niet laten weten. (zie 500 gelijkaardige topics :) ) Maar het is allerminst verspilde moeite, want ondervinden waarom iets niet kan, leidt vaak tot grotere kennisverrijking dan een geslaagd project. Je snapt dan immers beter waarom men het zo doet en niet anders.
Alleen voelt het minder prettig.

al doende leert men, niet iedereen is hetzelfde.
Da's maar goed ook want zonder die verschillen zou de maatschappij anders niet kunnen werken.

Anoniem

Een goedkoop en universeel spreukje komt altijd van pas als je je ongelijk niet meer kunt weerleggen met ernstige argumenten.
Eigenzinnig doorgaan tegen de opinie in heeft sommigen groot gemaakt, maar ook vele anderen gesmoord in de kiem.

Een goede eigenschap volgens mij, maar advies aannemen van personen die beter thuis zijn in de materie kan je veel teleurstelling besparen. Ik zou er in jouw plaats toch maar rekening mee houden.
Als je alles door schade en schande wil ondervinden zul je niet lang meegaan, en zouden er geen scholen nodig zijn.

Aan de straatschoffies in de sloppenwijken zie je hoever de "leerschool van het leven" hen gebracht heeft.

Frederick E. Terman

Honourable Member

..omdat onderbreken bijna het enige gebruikte principe van ontsteking is.

Ik denk toch echt dat de methode hier (condensator laden en dan via thyristor ontladen over primaire spoel) véél meer voorkomt dan het ouderwetse onderbreken.
Zelfs als in alle auto's nog een onderbreker zou zitten (wat niet zo is), zou de onderbrekermethode het nog steeds verliezen, omdat er veel meer gasaanstekers, flitsers en dergelijke zijn dan auto's.
Ook de meeste bromfietsen hebben geen onderbreker, dacht ik.

Of uit een bobine een zuivere wisselspanning komt hangt een beetje af van de definitie van 'zuivere wisselspanning'. Een sinus komt er in elk geval niét uit.
Maar er komt inderdaad zéker geen gelijkspanningscomponent uit. Het gemiddelde is precies nul. :)

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op zaterdag 21 september 2013 14:04:36 (20%)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Klopt, vele werken nu met CDI's.
Maar de oude vespa's CIAO en SI werken nog met onderbrekers.

Anoniem

Toen ik me de vraag stelde stond ik er niet eens bij stil dat CDI's tegenwoordig veel in bromfietsen gebruikt worden.Maar in auto's wordt nog steeds de contactloze transistorontsteking gebruikt, dacht ik, of is dat ook al oude koek?
Hoe dan ook, zo'n bobineontsteking heeft een te kleine dutycycle om bruikbaar te zijn voor je coating. Je zou de uitgang moeten gelijkrichten en afvlakken. Daarvoor heb je componenten nodig die niet makkelijk te vinden zijn.

Een eenvoudige manier om eens te experimenteren als je niet vertrouwd bent met het zelfmaken van elektronische schakelingen is als volgt:
Koop een kleine BBtv voor enkele Eu op de rommelmarkt.Ze gooien die tegenwoordig bij wijze van spreken naar je hoofd. Ik heb er al voor 5Eu te koop gezien.
Foefel een draadje onder het afdekkapje van de beeldbuisaansluiting en verbindt hem met een goed geisoleerde draad met je spuitinstallatie. Zo kun je tenminste zien of het principe werkt. Als je de tv dan nog op MTV afstemt, heb je muziek bij het werk. Niet vergeten de massa van je tv en je werkstuk te aarden,of met elkaar door te verbinden, zoniet ga je ergens ongewenste doorslag riskeren. Het is niet wenselijk de BB los te koppelen omdat die dienst doet als afvlakcondensator.
Toch maar oppassen, de hs van een ktv is niet dodelijk zoals weleens beweerd wordt, maar je kunt er flinke optaters van krijgen en brandwondjes van de vonken.
Ook nog even de polariteit bekijken, het is niet om het even, of je werkstuk nu positief of negatie staat tov de poederwolk.Maar dat mag je lekker zelf eens uitvlooien, tis jouw hobby, niet? :-)

Hey grotedikken, da's het beste idee tot nu toe, maar hoeveel KV denk je dat zoiets heeft? (ongeveer)

Anoniem

Dat hangt een beetje af van de grootte van het scherm, maar reken voor een z/w tv op 15-18 kV en voor een ktv 24-28 kV.
Maar voorzichtig hé, dat je geen zwarte smurf wordt. Al is de hs zelf niet dodelijk, er zitten circuits in een ktv waarop wél gevaarlijke spanningen staan.

evdweele

Overleden

En bij heel oude tv's is het chassis direct verbonden met het lichtnet!

Ik weet niet wanneer daarin verandering is gekomen, maar toen ik 45 jaar geleden nog wel eens tv's repareerde was dat gebruikelijk.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
maartenbakker

Golden Member

Begin jaren '90 waren de laatste goedkope modellen nog netgekoppeld, daarna niet meer.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
evdweele

Overleden

Dan is mijn waarschuwing toch niet overbodig. Tv's van 25 jaar oud zullen nog best ergens rondzwerven.

Mijn eerste "zelfgebouwde" KTV, samengesteld uit overtollige fabrieksvoorraden van verschillende merken en types, bestond uit een hybride chassis, deels buizen deels transistoren, en dat Telefunken chassis hing direct aan de netspanning. Dat was in 1976.
In 1988 was ik het wat kleine beeldformaat van 56cm zat en verkeerde financieel in betere omstandigheden en kocht ik een Grundig fabriekstoestel met een 70cm beeldbuis. Die heeft het tot 2000 bij mij thuis uitgehouden. Met kunst en vliegwerk zou het langer geweest kunnen zijn, maar ik was het regelmatige gerepareer van slechte soldeerverbindingen zat.
Over zijn opvolger van Philips met zijn slechte beeldbuis wil ik het liever niet hebben :( Na 5 jaar ging die in de kliko.

Maar dit was geheel off topic. De TS is dus gewaarschuwd als hij een oude tv als spanningsbron wil gebruiken voor zijn poedercoating.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

zeker weten hoor, zal voorzichtig zijn.
nog effe kijken waar ik iets kleins op de kop kan tikken.
Ik ga niet met een grote bak beginnen, maar heeft het aantal KV,s ook niet te maken met de grootte van de beeldbuis?
Ik bedoel de interne afstand van de elektroden.

Maar ik ben ook effe aan het surfen voor een ionisator, maar de meeste zijn niet zo hoog, als je van zo eentje al de specificaties van kan vinden.

Of een laserprinter en daar de hoogspanningsmodule van, maar ja wie verkoopt nou een kapotte laserprinter of adverteert ermee?

(voor mij nooit meer een philips waar het ook voor moet dienen)
Misschien een in delphi geprogrammeerde computergestuurde zeer geavanceerde automatische wc-doortrekker (whahahaha) dat zowiezo te missen is, maar verder ook niet.
Dat stelt philips nog voor mij voor.
Ze hebben zich te lang achter hun goede naam verstopt terwijl de kwaliteit slechter werd.
Er zijn bij mij teveel produkten te snel naar de mallemoer gegaan wat je van zo'n merk niet mocht verwachten.

Op 22 september 2013 05:27:43 schreef smikkelsmurf:

Of een laserprinter en daar de hoogspanningsmodule van, maar ja wie verkoopt nou een kapotte laserprinter of adverteert ermee?

ik geloof dat ik een paar hoogspannings modules heb van laserprinters. ben ex-printertecnieker en heb veel aan lasers gewerkt.
dacht dat de drum op een 600V geladen werd (dat is die groene optische laag van de rol) en met de laser werd die dan beschreven.
de plaats waar de laser dan gepasseerd was trek de inkt aan (poeder van een laserprinter bevat metaaldeeltjes die er worden door aangetrokken).

het belangrijkste onderdeel is hier de drum die de toner aantrekt en niet zozeer die hoogspanning. dus of dat ook gaat werken om poederlak te spuiten???? denk dat de spanning te laag zal zijn

[Bericht gewijzigd door fcapri op zondag 22 september 2013 07:01:56 (13%)

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Je hebt het verkeerdom. Door de laser wordt de boe ontladen, en daardoor trekt het GEEN toner aan. Als je dus een pagina print met 5% dekkingsgraad (dat is een aanname om tonerverbruik te schatten), zal 95% van je drum beschenen moeten worden.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

is dit zo voor alle merken?

ik dacht dat bij samsung (die ook xerox, dell en canon binnenwerken maakt) de rol op -600V werd gezet en de laser zal die beschijnen waardoor die minder negatief wordt en daardoor dus toner aantrekt. hierbij wordt dan enkel het deel beschenen die aangetrokken moet worden.

het principe blijft gewoon gelijk, alleen is de laserdiode geinverteerd dan (wat bij de ene een '1' is, is in het andere systeem een '0' en omgekeerd)

[Bericht gewijzigd door fcapri op zondag 22 september 2013 09:59:06 (33%)

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Dit topic is gesloten