Breadboard, mhz

Hallo allemaal weer,

Aangezien mijn eerder besproken z80 project vormen begint aan te nemen en ik tot de ontdekking kwam dat breadboard niet zo geschikt is voor hoge frequenties vroeg ik mij af of er mensen zijn die hier meer over weten. Ik weet niet of dit niet beter in het digital forum kan, maar ik probeer het eerst hier. Als het nodig is zal een mod het wellicht verplaatsen?

De vraag is concreet, z80 etc met een 8mhz clock, is dat te doen op een breadboard of kan ik beter een 4mhz oscilator bijbestellen?

Iemand die hier ervaring mee heeft? Snelheid is in ontwikkeling/speel/test/leer fase vrijwel niet van belang... maar uiteindelijk zal het op het 8 mhz moeten draaien. Als dat op een breadboard moeite geeft, weet ik dat liever meteen, dan bestel ik gewoon een 4mhz oscilator mee.

Bij voorbaat dank voor jullie advies!

Ik zou sowieso gelijk een 4MHz oscillator mee bestellen, voor de prijs hoef je het niet te laten.

Zo goed als het vroeger was, is het nooit geweest.
fatbeard

Honourable Member

Een Z80 systeempje op 8MHz moet wel kunnen, zeker als je een complete oscillator gebruikt (+5V in, 8MHz uit). Maar met 40-pins ICs is een gemiddeld breadboard wel èrg snel vol..

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Nouja ik doe het met een maat van me, en we hebben al een 28herz clock circuit, een single stop clock, en een maatje 'elitair' breadboard. Qua breadboard omvang verwacht ik dan ook niet meteen problemen. Een 4mhz oscilator kan er inderdaad nog vanaf, maar in totaal zitten we toch al op de 150 euro, dus als we het niet gebruiken, liever niet. Vandaar dus dat de vraag nog even blijft staan :)

fatbeard

Honourable Member

Nou kosten die oscillatoren bij de Baco maar €1.50...

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Ik test hier ook wel op een breadboard met een pic op 20MHz, dus die 8 MHz zal waarschijnlijk geen problemen opleveren.

Domoticz en ESP8266, goede combo!!!
EricP

mét CE

Kromme vergelijking. Die bus komt dat pic-ding toch niet uit?
Ik denk dat je 4MHz wel gaat redden. Maar begin anders eens op 1MHz...

Dan begrijp ik de vraag zeker verkeerd!

Hij wil een Z80 op 8 MHz laten draaien en vraagt zich toch af of dat kan op een breadboard, of mis ik hier iets.

Of reageer je (EricP) alleen op dat pic-ding waar je zoals bekend een hekel aan hebt?

[Bericht gewijzigd door Roches op 10 januari 2014 22:45:50 (22%)]

Domoticz en ESP8266, goede combo!!!

Roches, je begrijpt mijn vraag goed :)

Maar Eric, ik heb al 28hz, ik heb al step, ik wil geen tig oscillators kopen... tuurlijk kan ik het proefgewijs zelf onderzoeken, maar dan had ik dit topic niet gemaakt.

EricP

mét CE

@Roches: lees nou zelf eens wat je tikt... Wat draait er dan op 8MHz op die broodplank? Bij zo'n pic-ding toch alleen de pootjes van de oscillator?! Dat kun je toch niet met een Z80 vergelijken?!

Die 28Hz heb ik al een keer voorbij zien komen. Ik zie niet in wat je met 28Hz wilt gaan doen en al helemaal niet waarom dat een probleem op een broodplank zou zijn... Rare waarde, 28Hz. Ik denk dat je daar ergens de mist in gaat. Wat heb je werkelijk?
En eh.. wat is er mis mee om verschillende snelheden te hebben???

Het budget... (en aan die 28 hertz twijfel ik niet, das onderdeel van een getest ontwerp, een tester) maar, ondanks dat ik je bijdrage waardeer, als je de vraag niet kunt beantwoorden zou ik je willen verzoeken dan ook even de discussie niet aan te gaan. Ik ben op het gebied van deze vraag op zoek naar ervaringsdeskundigen. Werkt 8mhz met een z80 op een breadboard, of kan ik problemen verwachten. That's all.

fatbeard

Honourable Member

@EricP: 'gelukkig' loopt de bus van een Z80 niet op dezelfde snelheid als de klok (van maar heeeeeeel weinig processoren trouwens).
IIRC is de bussnelheid ¼ van de oscillator, al zijn er wel een paar statussignalen die sneller zijn (of ben ik nou in de war met een adre CPU?)...

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Ik heb geen ervaring met de Z80, weet alleen dat die in de jaren 80 in een vreselijk traag homecomputertje zat. Maar ik heb wel ervaring met oscillators op een breadboards. Heel gaaf, zonder condensators en spoelen gilt het op de paracitaire eigenschappen op een paar honderd kHz. Meer dan een paar honderd kHz zou ik niet doen maar dat wil je zo te zien niet. 28Hz is geen probleem en 4 mHz / 8 mHz is nog trager dus dat moet geen probleem zijn. Ik heb ooit een heel stabiele oscillator op 500 mHz gemaakt op een breadboard (van 32 kHz naar 1 Hz en dan een 2 deler naar 500 mHz)

Tenzij je MHz bedoeld ipv mhz, dat hangt heel erg af van de rest van je schakeling. Ik heb een Atmel op 12 MHz op een breadboard gehad en dat ging goed maar op twee pootjes na was alles eigenlijk zo ongeveer DC. M

Ik zou het gewoon met een testschakeling proberen. Niet ieder breadboard is gelijk dus wat bij de een prima gaat, gaat bij een ander mis. Als jij langere draden gebruikt, je breadboard minder ideaal is en je voeding minder schoon, je slechte ontkoppeling en filtering toepast, logica met open poorten houdt, weinig fasemarge bij opamps hebt, last van crosstalk tussen componenten of in componenten, enz enz dan zal er eerder wat gaan gillen dan bij iemand die alles perfect doet.

Mij lijkt een groot breadboard minder geschikt (grotere zelfinductie en capaciteit. Die kerel van de signal path laat in een video een paar MHz op een (heel klein) breadboard draaien.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
EricP

mét CE

'gelukkig' loopt de bus van een Z80 niet op dezelfde snelheid als de klok

De Z80 ken ik niet. 6502 wel. Probleem blijft hetzelfde: de timing van de bus gaat stuk als het teveel belast wordt. En dat red je al snel als je alles op een broodplank zet...

OK, nou, dan kan ik je net als Fred wel garanderen dat 8mHz wel werkt. En 28Hz ga je ook nog wel halen. Ik neem aan dat jij deskundig genoeg bent om het verschil tussen 8mHz en 8MHz te kennen? Tuurlijk... anders vroeg je niet om deskundigen. Toch?

Of een Z80-systeem op een breadboard aan 8MHz wil werken, hangt helemaal af van de zorg waarmee alles opgebouwd is.

Goede GND-verbindingen zijn een must.
Ook de voeding heeft aandacht nodig. Geef elk IC een ontkoppel-C, en prik dit in het breadboard naast de voedingspinnen. Keramische C's met lange pootjes zijn hier ideaal voor.
Ga geen adres/data/controlelijnen doorlussen van CPU naar RAM naar EPROM naar ...
Maak rechtstreekse verbindingen tussen CPU en randcomponenten. Gebruik desnoods buffers.

Prosper, yop la boum, c'est le roi du macadam (aldus Maurice Chevalier)

Eens met pros, de opbouw en omvang van de schakeling zal veel verschil maken. Dat is bij audio op breadboard ook zo.
Mogelijk kun je speciale hulpstukken maken met flatcable en pennenrekjes om de bussen en gnd bij elkaar te houden, dat scheelt alvast.

Maar is het eigenlijk niet handiger voor alle min of meer standaard Z80 logica (CPU, PIO, UART, CTC etc.) een of ander Z80 board te nemen ?
Er zijn er waanzinnig veel, waaronder een (relatief) recente van Elektuur als ik mij goed herinner met geheel gebufferde bussen en moderne (ontwikkel-) voorzieningen.
Als de kosten belangrijk zijn lijkt dat mij de weg om te gaan. Je kunt daar een breadboard met de naar ik aan neem kleine gewenste rest aan hangen en dan (met wat geluk en aandacht) in één stap van werkend proto naar een werkende eigen PCB.
Alles opbreadboard is een uitdaging in zichzelf en kost heel veel tijd en frustratie extra denk ik.

Bedankt heren. Het doel is echt het leren, dus de bestaande kits vind ik in dat opzicht minder leuk. Ik zal een wat tragere oscilator meebestellen. Kunnen het als het later op print zou komen altijd nog versnellen.

Mijn dank is groot! (en ja MHz) (en de kosten zijn in zo verre belangrijk dat het beoogde budget bijna bereikt is, als het echt om de kosten ging dan hadden we een raspberry pi gekocht of iets dergelijks. Gewoon voor de leuk dit. Meer niet.) Nogmaals dank.

EricP

mét CE

Ik zal een wat tragere oscillator meebestellen.

Goed plan. Op 8MHz heb ik toch zomaar het idee dat het niet betrouwbaar gaat lopen... (en ga dan maar eens zoeken daarvoor geschikte meetapparatuur en kennis...)

De TS kan ook een 74HC74 bestellen ipv. een 2e oscillator. Daarmee kan hij 8MHz omtoveren in 4MHz en 2MHz.

Prosper, yop la boum, c'est le roi du macadam (aldus Maurice Chevalier)

De meetapparatuur zit wel snor Eric. De kennis, tja daarvoor doen we dit, in de hoop die te vinden ;)

Pros: bedankt! Dat lijkt me een prima voorstel.

Als je gaat meten dan heb je een 100MHz scoop en een 100:1 probe (max. 10pF) of een FET probe nodig.
Vooral (data-) bussen zijn lastig te meten.
Vergeet het standaard GND kabeltje met krokodilklem. Dat is te lang.
Eventueel een (zelfbouw) Low-Z probe gebruiken.

8MHz, da's toch bijna gelijkspanning :7
Als je eea netjes gebouwd hebt is 8MHz peanuts. Reken maar eens uit wat de vertraging over 10cm draad is. En dat tov de periodetijd van een 8MHz klok...

@Eric hieronder: ja tuurlijk, parasieten bepalen voor het grootste deel de delay. Maar de impedanties daarvan zijn bij 8Mc maar erg klein. Maar goed, we kennen de schakeling niet, dus veel meer valt er niet over te zeggen.

[Bericht gewijzigd door flipflop op 11 januari 2014 15:44:37 (37%)]

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
EricP

mét CE

Dat is het probleem niet. Het probleem zit in paracitair gezeur. En de verschillen in looptijd agv. daarvan. Mits netjes opgebouwd, zal het wel werken. Meestal. En als het niet werkt... Ga maar zoeken...

Het zijn wel blokvormige signalen dus veel hogere frequenties dan 8MHz aanwezig.