Philips B2X80U/03 opstarten na jarenlange stilstand

Ik heb een mooie tafelradio van Philips "geërfd"

Het is een groene B2X80U/03 die vroeger bij mijn opa en oma heeft gestaan en via de zolder van mijn ouders naar mij is gekomen.

Ik wil hem graag weer operationeel hebben, gewoon voor de leuk, hij kan alleen MW en LW aan, maar ik vind het een leuk apparaat om te zien.

Hij is jaren geleden werkend de zolder op gegaan, dus wat moet ik nu doen om hem veilig voor mijzelf en voor de radio weer te laten spelen.

Volgens mijn vader kreeg je wel een optater van de schroefjes die in de draaiknoppen zitten, dus dat lijkt me wel een punt van aandacht.

Verder kan het apparaat alleen op 120/127 en 220 V gezet worden en dus niet op 230 of 240 wat bij de meeste spanningcaroussels.

Moet ik hem nu altijd via een variac laten spelen (heb ik overigens wel staan) ?

Alvast bedankt voor de tips.

Stelen verboden, de overheid duldt geen concurentie.
Sonytech

Overleden

In het schema is te zien dat in de stand "220V" "110/127V" de weerstanden R11 en R12 worden kortgesloten.

Je zou voor "ombouw" naar 230V een weerstand in serie met zekering Z1 kunnen zetten die de extra 10V wegwerkt.

Dit is een zgn. "universele" radio, dwz. dat 'ie geen voedingstransformator heeft. Daardoor liggen alle metaaldelen van het chassis aan massa en dus ook de schroefjes van de knoppen. De mechanische constructie zal dusdanig zijn dat die schroefjes normaalgesproken niet aangeraakt kunnen worden.

Ik durf niet te zeggen wat voor dit apparaat de beste manier is om hem weer aan de netspanning te laten wennen, maar er zullen zich vast mensen melden die weten wat voor dit toestel wijsheid is.

"Verbaas u niet, verwonder u slechts."
maartenbakker

Golden Member

De optater van de schroefjes is normaal, die behoren met wat was of ander isolatiemateriaal in de gaatjes onaanraakbaar gemaakt te worden.

C12, C18 en C21 moet je even bekijken. Als het teerknollen zijn, dan moet je die in elk geval vervangen. Als het mosterdcondensatoren zijn (groen of mosterdkleurig) mogen ze blijven. Vooral C21 zal wel een teerknol zijn en moet vervangen worden door een X2-condensator of eventueel weggelaten worden.

Het opstarten is niet zo kritisch. Als je het echt goed wilt doen zou je de afvlakelco met een losse diode en serieweerstand even kunnen formeren. Anders lamp in serie met het toestel en/of aan de variac hangen.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Maar wat met het 220-230V "probleem", die serieweerstanden zijn daar niet echt op berekend denk ik.

Stelen verboden, de overheid duldt geen concurentie.
maartenbakker

Golden Member

Een bucktrafo (bijvoorbeeld 12V secundair) in serie zetten met de netspanning is een beproefde methode.

Of de al dan niet verlaagde netspanning goed is kan je bepalen door een wisselstroommeter in serie met het gloeicircuit van de buizen te schakelen. Hier moet bij opgewarmde radio 100mA lopen in het ideale geval. Liefst niet meer dan 5% afwijking voor optimale prestaties en levensduur, maar 10% zoals Hugo hieronder meldt moet kunnen (is alleen voor een oud beestje wat minder leuk, als je het toestel meer dan alleen zo nu en dan laat spelen zie je dat wel terug in slijtage of defect). In dit soort buizenschakelingen luistert de gloeispanning nauwer dan de anodespanning, vandaar dat ik adviseer om die te meten (alleen dan dus de stroom in dit speciale geval, omdat de gloeidraden voor serievoeding geconstrueerd zijn).

Een andere methode, die wat minder goede prestaties geeft (iets minder uitgangsvermogen, en als de buizen al wat sleets zijn misschien iets zwakkere ontvangst) maar de weerstanden geheel ontziet en het totale verbruik met al gauw 10W vermindert, is een 110V trafo gebruiken en de radio op 110V instellen. Als je daarvoor een echte scheidingstrafo gebruikt, ben je meteen van het isolatieprobleem bij de knoppen af.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Hugo Welther

Moderator

Mijn oude U-tjes staan ingesteld op 220V en draaien gewoon via de huidige 230V netspanning.
De variatie in de netspanning was "in the old days" soms behoorlijk, 10% was geen uitzondering.

Voor het mooie zou je inderdaad iets met een 230V/12V trafo of een oude 220V/12v trafo kunnen doen. Wikkelingen in serie of anti serie (trafo wordt flink warm in dat laatste geval).

Opstarten via een variac of een 60W gloeilamp in serie met de netspanning zetten.

De schroefjes in de knoppen horen verzonken te zitten en zijn afgedekt met een laagje was/kaarsvet.

Neem het leven niet te serieus - je overleeft het toch niet. Elbert Hubbard (1856-1915)
Sonytech

Overleden

Als ze zo'n 100 Volt wegwerken met een weerstand van 950Ω en een weerstand van 130Ω, dan zal is het toch niet zo heel lastig om nog een surplus van 10 Volt over een extra weerstand te laten vallen. Of anders vervang je de beide weerstanden door een iets hogere waarde?

Als in de 220V-modus toch al de helft van het opgenomen vermogen in de twee weerstanden gaat zitten, dan kan die 10% extra ook nog wel met een weerstandje lijkt me.

"Verbaas u niet, verwonder u slechts."

De groene geëmailleerde weerstanden kunne wel een dot oververmogen hebben. Als de teerknollen niet gebarsten zijn zou ik ze eerst laten zitten, wel controleren. Mijnsinziens wordt er nog al veel gescholden op de teerknollen. Er zal wel eens een enkele tussen zitten die niet fris is, maar over teer gesproken de trafo's met teer vond ik pas echt bagger.

Wat Lefert levert, levert anders geen mens.
Ledlover

Golden Member

Teerknollen zijn vaak slecht hoor. Het verschilt per positie of ze nog goed zijn of niet. De teerknol die aan de gelijkrichter of over de netspanning zit (ratelcondensator) sowieso vervangen, die is 9 van de 10x kapot.
Koppelcondensator idem.
Die twee kunnen zorgen voor flinke schade bij defect.

De geémailleerde weerstanden moet je niet overschatten. Die kom ik in U-toestellen heel vaak overbrugd tegen.

Opstarten dient voor het herstellen van de oxidelaag in de voedingselco. Dat dient niet te gebeuren met een lamp of met een variac, want die bieden onvoldoende stroombegrenzing. De lamp geeft nog een indicatie van overmatig stroomverbruik, de variac is een wassen neus...
Het formeren dient met 0,5-2mA te gebeuren. Dat kan je niet instellen met een variac.

Gelukkig is in Philips toestellen uit dit tijdperk de voedingselco erg betrouwbaar en is reformeren niet altijd nodig.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op 15 januari 2014 18:07:12 (37%)]

maartenbakker

Golden Member

Inderdaad. Een deel van die doorgebrande groene weerstanden zal gevolgschade zijn van bijvoorbeeld defecte condensatoren, een ander deel zal spontane vermoeidheid zijn. Draadweerstanden hebben soms de neiging om voor zekering te spelen, en zijn (waren toen) mechanisch ook net wat minder stabiel dan filmweerstanden.

@DE OLDE: in het modeljaar van dit toestel, 1958, had Philips de teerknollen al grotendeels uitgebannen omdat ze in tegenstelling tot andere fabrikanten hun conclusies al hadden getrokken over het toepassen van gesealde/ge-impregneerde (lees: goedkope) papiercondensatoren in consumentenapparatuur. Andere fabrikanten leerden dat pas later, en ook binnen Philips werden soms uit nostalgische overwegingen (of omdat de vertegenwoordiger goed kon l*llen: "nee meneer ze zijn nu eindelijk echt heel erg betrouwbaar") de beruchte papiercondensatoren van RIFA gebruikt die nog een graadje onbetrouwbaarder zijn.

De paar knollen die er nog wel in zitten (waarschijnlijk maar 2) zijn geheid stuk of staan op het punt om stuk te gaan en zitten bovendien op de slechtst denkbare (*) plaatsen in de schakeling (waar doorslag gevolgschade kan aanrichten), zodat vervangen absoluut noodzakelijk is als je het toestel in gebruik wilt nemen.

Alleen in een toestel dat bewezen zijn hele leven droog heeft gestaan en bovendien nooit onbeheert speelt en waarvan de teerknollen er van buiten netjes uitzien, zou je ze eventueel kunnen laten zitten als het een bijzonder (bijvoorbeeld in nieuwstaat) apparaat betreft.

(*) Dat ze op de slechtst denkbare plaatsen zitten, is geen toeval. Papier is (de eerste paar jaar, als het nog vers is) als di-electricum beter bestand tegen pieken en heeft betere zelfherstellende eigenschappen dan polyester. Zeker met de toenmalige stand der techniek. Pas in de jaren '70 waren de polypropyleencondensatoren voldoende uitontwikkeld om het papier ook in de netfilters, boostercondensatoren, etc. in de ban te doen.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ik zal dus in het weekend een paar kaarsje gaan opstoken om de schroeven in de knoppen weer netjes weg te werken.

Iemand nog tips om bij die teerknollen te komen, het chassis zal er in ieder geval uit moeten en ik wil niet het touwtje van de afstemming loshalen, want die krijg ik nooit meer netjes vast.

Wat voor type condensator moet ik gebruiken om de teerknollen te vervangen ?

Hoe moet ik de variac gebruiken om de radio op te starten? Beginnen met 50V en dan langzaam opdraaien en dan binnen 1 of 2 minuten op de normale spanning uitkomen ?

Alvast bedankt voor de tips, ik wil dit "erfstuk" graag spelend hebben.

Stelen verboden, de overheid duldt geen concurentie.
maartenbakker

Golden Member

Voor C21 is in principe elke X2-gemarkeerde (netontstorings)condensator geschikt, liefst MKP eventueel MKT. Bij gebrek daaraan eventueel een MKP van tenminste 1000V plaatsen of hem in zijn geheel weglaten (als je veel last van storing hebt of algemeen te slechte ontvangst kan je hem alsnog plaatsen).

Voor eventuele overige teerknollen hangt het van de toepassing af. De condensator bij de uitgangstransformator moet een MKP zijn, de rest mag gewoon MKT in. Gebruik dezelfde of dichtstbijzijnde capaciteitswaardes en dezelfde of hogere spanningswaardes.

Noot: MKT = polyester, MKP = polypropyleen.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 15 januari 2014 19:31:40 (13%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Ledlover

Golden Member

Op 15 januari 2014 19:17:55 schreef Willybilly:

Hoe moet ik de variac gebruiken om de radio op te starten? Beginnen met 50V en dan langzaam opdraaien en dan binnen 1 of 2 minuten op de normale spanning uitkomen ?

Nee, dat is niet de manier. Het formeren van de elco's kan uren duren.

Het enige onderdeel in een oude radio dat soms 'opgestart' moet worden is de voedingselco. Voor de rest van de onderdelen heeft het geen effect, of is het schadelijk. Buizen houden niet van een te lage gloeispanning. Bij een defecte voedingselco zal bovendien schade al bij 110v op kunnen treden, want er is geen stroombegrensing. De gelijkrichtbuis en weerstanden in serie met de gelijkrichter kunnen dan al opbranden.

Een toestel als geheel op een variac opstarten is valse veiligheid.

Manier 1:
Sluit een gelijkrichtcel aan op de variac, 250v 100mA of beter.
Zet in de plusleiding een weerstand van 100k en een mA-meter.

Sluit hier de uitgesoldeerde voedingselco op aan. Beide secties mogen parallel.
Regel de spanning op tot de lekstroom 1mA bedraagt. Zodra die onder de 0,5mA zakt, spanning weer opregelen. Ga door tot de werkspanning is bereikt. Dit proces kan in een uurtje gepiept zijn als de elco al goed is, maar als de elco matig is kan 't vele uren duren.

Manier 2:
verwijder alle buizen. Controleer in het schema of er nog weerstanden over hoogspanning en nul staan - neem deze los als ze er zijn.
Zet op de plek van de gelijkrichtbuis een diode (of twee, bij een dubbelfazige) met in serie daarmee een 47k weerstand.
Regel de spanning op. Sluit de multimeter aan over de weerstand, meet de spanningsval en bereken de stroom die er loopt. Die moet tijdens het formeren onder de 1-2mA blijven.

Manier 3 - deze manier gebruik ik zelf het meest:
Vervang ratelcondensator en koppelcondensator.
Sluit een lamp aan in serie met het toestel. Sluit de multimeter aan op de voedingselco. Hoogspanning ongeveer gelijk aan de ingaande netspanning na de lamp? Op volle spanning zetten en controleren of alle spanningen gelijk zijn aan die in het schema vermeld worden of die verwacht mogen worden. Na 5 en 10 minuten controleren of de elco opwarmt - dat mag niet. Stekker uitnemen bij het temperaturen!

Manier 4:
Vervang koppelcondensator, ratelcondensator indien aanwezig.
Vervang de voedingselco indien deze fysiek lek is, of van een onbetrouwbaar type is (natte elco's bijvoorbeeld). Sluit de radio direct aan op 230v. Controleer op werking en spanningen.

Henry S.

Moderator

Op 15 januari 2014 19:17:55 schreef Willybilly:
Iemand nog tips om bij die teerknollen te komen, het chassis zal er in ieder geval uit moeten en ik wil niet het touwtje van de afstemming loshalen, want die krijg ik nooit meer netjes vast.

Hier vind je alle documentatie, schema, afregeling, in- en uitbouwen.

Wat voor type condensator moet ik gebruiken om de teerknollen te vervangen ?

Het mooiste zijn de mosterdgroene axiale condensators, anders de modernere axiale MKT's (voor C21 idd een X2 versie nemen). C16 t/m C18 kunnen ook teerknollen zijn.

Alvast bedankt voor de tips, ik wil dit "erfstuk" graag spelend hebben.

Het is design is bijna weer modern :).

@teerknollen: Ik heb diverse getest op lekstroom, met ronduit slechte resultaten.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Hoe vaak moet je zulke oude radio's op het lichtnet aansluiten om de voedingselco in een goede conditie te houden? En kan het al na 5 jaar stilstand nodig zijn om de voedingselco weer te formeren?

Ledlover

Golden Member

Goeie vraag...
Bij Philips toestellen met elco met plat dakje gaat het vele jaren goed. Bij een elco die bij mij 5 jaar in de junkbox heeft gelegen, heb ik een lekstroom van iets minder dan de maximaal toelaatbare lekstroom (volgens philips specificatie) gemeten.

Het type met soldeerdruppel aan de bovenkant (overdrukventiel) uit de jaren 45-55 is in 50% van de gevallen slecht (fysiek lek of capaciteit verloren). Ik heb daar een toestel mee gehad, dat 2 jaar stil heeft gestaan. Dat gaf bij directe inschakeling geen problemen.

Een radiodistributiespeaker met versterker gaf bij directe inschakeling geen problemen. Tijd van stilstand mogelijk tientallen jaren, de Wimabommen had ik er al uit gehaald.

Een tweede speaker van hetzelfde model had een kortgesloten, fysiek lekke elco. Het lek was pas zichtbaar toen ik de elco van de printplaat haalde.
Dat heeft de gelijkrichtcel (seleen, bah) niet overleefd. Had ik kunnen voorkomen door een lamp in serie te zetten.

Misschien kan Fred er meer over vertellen. Ik geloof dat hij een boel oude elco's heeft geformeerd.

Ik heb nog een paar Philips elco's met platte bovenkant liggen, ergens. Ik zal de lekstroom daarvan eens meten.

Die elco's met een druppel zijn dan ook al heel oud, gezien het percentage dat nog werkt waren het destijds hele goede, beter dan de teertrafo's :) daar vallen teerknollen bij in het niet ;)

Wat Lefert levert, levert anders geen mens.

Nou, hij is uit de kast gekomen, oftewel ik heb hem ontkast.

Er zitten meer van die teerknollen in dan ik dacht, te weten:

C5 = 1.000 pF
C9 = 4.700 pF
C18 = 10.000 pF
C21 = 10.000 pF
C25 = 4.700 pF

Waarom ze het in pF vermelden in plaats van uF is mij niet duidelijk.
Welke spanning ze aan moeten kunnen staat er niet bij.

Welke waarden en typen zal ik hiervoor moeten gaan aanschaffen om hem weer veilig te gebruiken ?

http://www.uploadarchief.net/files/download/20140119_150948klein.jpg

Hier op de foto is hij nog stoffig, maar dat is al aardig opgelost.
Alleen zag ik dat C21 aan 1 kant nat is, condensator gewoon defect ??

Ook heeft mijn opa blijkbaar lang geleden het schaallampje vervangen en daarbij het pertinax plaatje gebroken en dat met een paperclip aan elkaar geklemd, ik moet eens bedenken of ik daar niet iets mooiers op kan bedenken.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 20 januari 2014 20:12:14 (1%)]

Stelen verboden, de overheid duldt geen concurentie.
maartenbakker

Golden Member

400V werkspanning is voldoende, behalve C21 dat moet zoals gezegd een X2 zijn (dan is de werkspanning per definitie 250VAC of hoger). Voor C18 zou ik voor de zekerheid 630V nemen en liever een MKP dan een MKT.

pF voor condensatorwaardes is heel lang gebruikelijker geweest dan uF wat opzich logisch is voor de duidelijkheid van de opschriften en kleurcodes. Tegenwoordig zouden waardes als deze meestal in nanofarad luiden in schema's en onderdelenlijsten.

Nanofarads op hun beurt, werden vroeger vaak aangeduid als kilopicofarads, vandaar de aanduiding 10k voor 10.000pF in het schema.

De natte C21 kan ik alleen verklaren als de impregneervloeistof van het papier heeft gekookt en langs het teer is ontsnapt. Wonderlijk dat hij dan nog niet helemaal uitelkaargeklapt is.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Iemand enig idee waar ik als particulier een paar axiale MKP's kan bestellen.
De bekende webshops hebben ze alleen radiaal en dat past niet echt.

Stelen verboden, de overheid duldt geen concurentie.

Als je bekend bent met eBay, kan dat een uitkomst bieden :)
http://tinyurl.com/nc6ol5h

Mooi geleerd op CO, om TO-220 ic's geïsoleerd op metaal te plaatsen :) | Server Debian powered!
ritmeester

Golden Member

Klasse: Ik lees dit topic met volle aandacht. Mooi dat er mensen zijn die (bijna) precies weten waar het probleem kan liggen in deze oude meuk. :-)

I love it when a plan comes together !
maartenbakker

Golden Member

MKT axiaal is geen enkel probleem, die hebben ze bij jeukboxrevival ook. MKP axiaal wordt in elk geval ook nog wel gemaakt. C21 als X2 zal wat lastiger zijn, je hebt kans dat je daar toch een radiale voor moet pakken met een paar draadjes eraan. Of een 1000V MKP of weglaten.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
pola

Golden Member

Soms is opruimen leuk. In het gloeidraadcircuit van een U-tje zit ook nog een NTC voor het zachte starten. Daar vond ik er nog 2 van, ongebruikt.

Al mijn voedingen worden geschakeld.
maartenbakker

Golden Member

Kijk aan, die worden op het NFOR toch nog regelmatig gevraagd.

Ik heb ook een paar weerstanden van verschillende afmetingen gevonden tussen de rommel die er verdacht veel op lijken. Toch eens even meten.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."