motorsturing voor een automatische transmissie (modelbouw)

Waar het om gaat is dat je nu dus een brandstof+electromotor combinatie maakt, waarbij je gewoon "max vermogen" uit de brandstofmotor wil halen, en "de rest" uit de electromotor. Kan best. Een prius rijd ook zo, maar dan met de brandstofmotor liefst op "max efficiency".

Een iets grotere brandstofmotor levert snel meer op dan "hetzelfde gewicht" in electormotor+accu.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Mocht alles technisch mogelijk zijn, wat voor een elektromotor zal ik nodig zijn? Er vanuit gaand dat mijn verbrandingmotor als aandrijfbron wordt gebruikt.

Op 1 mei 2014 12:34:48 schreef Fox2:
...
1. De verbrandingsmotor draait volgas op het gewenste toerental, en levert dus zijn max vermogen. Aan de uitgaande as wordt exact evenveel vermogen gevraagd, bij hetzelfde toerental. De elektromotor staat dus stil en levert/verbruikt dus geen mechanische energie. De energiebalans klopt, prima...

Dat begrijp ik niet goed, dat wil zeggen als je de riem zou doorknippen dan zou het 'huis' moeten blijven stilstaan?
De haakse tandwielen zijn toch aan het huis bevestigd, of zie ik iets over het hoofd?

LDmicro user.

Op 1 mei 2014 13:19:03 schreef rew:

Een iets grotere brandstofmotor levert snel meer op dan "hetzelfde gewicht" in electormotor+accu.

Dat is nou juist niet de bedoeling. In de modelbouw wereld hebben voertuigen vaak maar 1 overbrenging en ik wil hem variabel.

Vanavond ben ik er weer...

Op 1 mei 2014 13:24:31 schreef MGP:
[...]
Dat begrijp ik niet goed, dat wil zeggen als je de riem zou doorknippen dan zou het 'huis' moeten blijven stilstaan?
De haakse tandwielen zijn toch aan het huis bevestigd, of zie ik iets over het hoofd?

Bij geen belasting aan de output kant staat het 'huis' stil. De kegeltandwielen (4stuks op de 2 asses) draaien los op deze assen.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op maandag 5 mei 2014 19:44:32 (38%)

Op 1 mei 2014 12:34:48 schreef Fox2:

2. De verbrandingsmotor draait volgas op het gewenste toerental, en levert dus zijn max vermogen.

Beste fox2
is dit zo? Moet er niet staan
De verbrandingsmotor draait volgas op het gewenste toerental, en levert dus zijn max vermogen als deze het maximale koppel levert?
Een motor die geen koppel levert geeft geen vermogen, hoe hoog het toerental ook is!

eddy2

Ok, maar in punt 1 staat dat het uitgangskoppel = ingangskoppel! niet wat jij nu zegt.

LDmicro user.

Op 1 mei 2014 13:24:31 schreef MGP:
[...]
Dat begrijp ik niet goed, dat wil zeggen als je de riem zou doorknippen dan zou het 'huis' moeten blijven stilstaan?
De haakse tandwielen zijn toch aan het huis bevestigd, of zie ik iets over het hoofd?

Er zijn twee situaties van 'geen vermogen':
1. er is een (willekeurig) koppel aanwezig, maar het toerental is nul. Het product van deze twee is 0, er wordt dus geen energie overgedragen.

2. er is een (willekeurig) toerental aanwezig, maar het koppel is nul. Ook nu wordt er geen energie overgedragen.

Simpele vraag: "wordt het heet?" ;-)
Situatie 1: het riempje staat stil, je drukt je vinger er tegenaan. Geen verbrande vinger...
Situatie 2: het riempje loopt, maar je houdt je vinger er nét niet tegenaan. Geen verbrande vinger...

Op 1 mei 2014 13:35:13 schreef eddy2:
[...]

Beste fox2
is dit zo? Moet er niet staan
De verbrandingsmotor draait volgas op het gewenste toerental, en levert dus zijn max vermogen als deze het maximale koppel levert?
Een motor die geen koppel levert geeft geen vermogen, hoe hoog het toerental ook is!

eddy2

Op zich heb je gelijk, maar dat volgt al uit de opmerking 'volgas'.
Je voert een bepaalde hoeveelheid brandstof toe, en het toerental is aanwezig. Dan moét de motor dit vermogen wel leveren...
Wanneer het aan de uitgang niet benodigd is, dan wordt het omgezet in extra kinetische energie, waardoor je toerental weg zou lopen. Dat wil je niet, dus moet je de energie via de elektromotor afvoeren.

Zou een koppelomvormer niet veel beter aansluiten bij de wensen van TS?
quote: The key characteristic of a torque converter is its ability to multiply torque when there is a substantial difference between input and output rotational speed

[Bericht gewijzigd door Henry S. op maandag 5 mei 2014 19:45:23 (39%)

Lambiek

Special Member

Op 1 mei 2014 12:24:10 schreef Harry V:
Tussen de verbrandingsmotor en de transmissie zit een centrifugaal koppeling, dus als de motor stationair draait dan is er nog geen beweging op de input as.

Dan klopt de tekst bij je start topic niet helemaal.

Wat jij wil is een regeling die het max koppel continue houd, dat is heel iets anders dan een automatische bak.

Ik had al zo'n vermoeden dat het om modelbouw tractorpulling ging.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Laat mij het anders formuleren.

De ingangsmotor start van 0 tot max toeren, aan de uitgang ligt een belasting die evengroot is als de ingangsmotor kan leveren, de riem is doorgeknipt, Wat gaat het huis doen?

Ik denk dat de uitgangsas zal blijven stilstaan en het huis zal beginnen meedraaien.

Als dat het geval zou zijn, hoeveel mechanisch vermogen zou ik nodig hebben om dat huis weer stil te houden?

LDmicro user.

Nee, om iets stil te houden heb je per definitie geen mechanisch vermogen nodig; het toerental is immers 0. Daarmee is niet gezegd dat je geen elektrisch vermogen in die motor hoeft te stoppen, maar dat gaat allemaal op aan de interne verliezen in die motor.

Voorbeeld: als je een gewicht in hand hebt, met je arm horizontaal gestrekt, en hem daar stil houdt, lever je geen arbeid; er is een kracht, maar geen snelheid; er wordt dus geen kinetische of potentiële energie opgebouwd. Dat wil niet zeggen dat je er niet moe van wordt.

Als je, in plaats daarvan, het gewicht op tafel legt, waarbij het weer stil ligt, wordt er wederom geen mechanisch vermogen geleverd (het zou toch bijzonder zijn als een tafel dat kon).

Echter is dit allemaal niet heel erg relevant, want JA, als je het riempje doorknipt, blijft de kooi gewoon stilstaan; de TS wil daar een een-weg koppeling op maken, zodat hij maar 1 kant op kan, en de in de andere richting grijpt die koppeling aan, en zit de kooi vast aan de behuizing.

Toch lijkt deze hele constructie me ongeschikt voor het beoogde doel. Immers, het in- en uitgaande KOPPEL moeten altijd gelijk zijn, dit in tegenstelling tot conventionele versnellingsbakken, koppelomvormers, etc., waarbij het in- en uitgaande VERMOGEN gelijk blijven, als we de interne verliezen negeren. Daarbij kan het uitgaande koppel groter worden als het uitgaande toerental kleiner is.

@TS: ik krijg sterk de indruk dat je niet echt begrijpt hoe het nu zit met koppels en mechanische vermogens, en dat het hele concept daarop stuk loopt.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

@MGP: de situatie die jij beschrijft is iets anders. Jij gaat er van uit dat de last op de uitgaande altijd even groot is als het maximale vermogen wat de motor zou kunnen leveren. In mijn voorbeeld ging ik er van uit dat de last op elk moment even groot is aan wat de motor op dat moment levert.

Als je het riempje doorknipt, kan deze overbrenging trouwens sowieso geen vermogen meer transporteren (wrijvingen buiten beschouwen gelaten). De verbrandingsmotor zou zijn energie ook niet kwijt kunnen, waardoor zijn toerental stijgt (totdat daar een andere fysieke limiet bereikt wordt).

Om op jouw laatste vraag antwoord te geven:
als het huis daadwerkelijk draait, dan zit je automatisch in de situatie dat het toerental op de in- en uitgang verschilt.
Als in- en uitgaande vermogen wel hetzelfde zijn, moet je op de uitgaande as dus beduidend meer koppel leveren dan er op de ingaande as beschikbaar is. Dat verschil moet dus via de tandriem toegevoerd worden.

Op 1 mei 2014 14:52:56 schreef SparkyGSX:
... Dat wil niet zeggen dat je er niet moe van wordt...

Dan moet ik weer eten en drinken om energie op te bouwen :) :)

Ik kan mij dat moeilijk inbeelden, maar zal wel niet alleen zijn.
Dan is het aan jullie om de TS nog te overtuigen.

Op 1 mei 2014 15:10:26 schreef Fox2:
...
Om op jouw laatste vraag antwoord te geven:
als het huis daadwerkelijk draait, dan zit je automatisch in de situatie dat het toerental op de in- en uitgang verschilt.
Als in- en uitgaande vermogen wel hetzelfde zijn, moet je op de uitgaande as dus beduidend meer koppel leveren dan er op de ingaande as beschikbaar is. Dat verschil moet dus via de tandriem toegevoerd worden.

Ah, ondertussen een voor mij meer verstaanbaar antwoord.
Dus in de praktijk zal de elektromotor gedurig moeten afremmen of meedraaien.
Dat zal mij nogal een regeling zijn als het zo zou kunnen werken.

LDmicro user.

Ik zie nu, dat ik me daar tegelijk ook tegenspreek:
- elektromotor draait
- elektromotor wekt koppel op
- ingaand vermogen = uitgaand vermogen
--> kan niet, want de elektromotor levert/neemt ook nog vermogen op!

Deze situatie kan dus alleen, als de verbrandingsmotor maar een gedeelte van het vermogen levert (ingaand != uitgaand vermogen). De rest moet uit de elektromotor komen. Dat spreekt dus tegen dat je de verbrandingsmotor op zijn maximum vermogen wilt gebruiken.

Lambiek

Special Member

Eigenlijk moet de elektro motor fungeren als elektrische wervelstroom, op die manier kan je het koppel constant houden. Ik zie ook niet in wat dat wurglager op die plaats moet. Eigenlijk moet het gewoon vrij kunnen draaien. Als je de elektro motor meer of minder afremt zou het moeten werken.

EDIT:
Heb eens even een voorbeeld gemaakt van hoe het zou kunnen worden.
http://www.uploadarchief.net/files/download/resized/voorbeeld%20-%20harry_v.jpg
Klik voor groter.

De sensor meet het toerental waarbij de brandstof motor zijn max koppel heeft. De servo stand wordt ingelezen op de controller, de waarde van de servo is dus bekent (dat is de stand van de servo waar de brandstof motor zijn max koppel heeft).

Met een extra switch op de zender wordt de elektro motor bekrachtigt (de tractor zal vertrekken) de controller en de power_swits zal proberen om het toerental zo te houden dat het max koppel gehandhaafd blijft.

@ Harry V,

Kan je eens een foto plaatsen van je tractor, dan krijgen we een beetje een idee hoe groot zoiets is.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 1 mei 2014 13:39:08 schreef Lambiek:
Ik had al zo'n vermoeden dat het om modelbouw tractorpulling ging.

Goedenavond,

Niet alleen om tractorpulling maar ook over powerboten, dragrace, enzv

Op 1 mei 2014 13:50:22 schreef MGP:
Laat mij het anders formuleren.

De ingangsmotor start van 0 tot max toeren, aan de uitgang ligt een belasting die evengroot is als de ingangsmotor kan leveren, de riem is doorgeknipt, Wat gaat het huis doen?

Ik denk dat de uitgangsas zal blijven stilstaan en het huis zal beginnen meedraaien.

Als dat het geval zou zijn, hoeveel mechanisch vermogen zou ik nodig hebben om dat huis weer stil te houden?

Het klopt dat dan het huis gaat meedraaien! Dat is nu de hamvraag! hoeveel vermogen heb ik nodig om het huis stil te krijgen of zelfs te versnellen? Ik had het opgelost door een one way lager erop te monteren maar dat kan het huis helaas maar 1 kant op... versnellen

Op 1 mei 2014 15:10:26 schreef Fox2:
Om op jouw laatste vraag antwoord te geven:
als het huis daadwerkelijk draait, dan zit je automatisch in de situatie dat het toerental op de in- en uitgang verschilt.
Als in- en uitgaande vermogen wel hetzelfde zijn, moet je op de uitgaande as dus beduidend meer koppel leveren dan er op de ingaande as beschikbaar is. Dat verschil moet dus via de tandriem toegevoerd worden.

Jij hebt het helemaal goed!

Op 1 mei 2014 15:12:35 schreef MGP:
Dus in de praktijk zal de elektromotor gedurig moeten afremmen of meedraaien.
Dat zal mij nogal een regeling zijn als het zo zou kunnen werken.

Juist!!!

Op 1 mei 2014 17:45:02 schreef Lambiek:
Eigenlijk moet de elektro motor fungeren als elektrische wervelstroom, op die manier kan je het koppel constant houden. Ik zie ook niet in wat dat wurglager op die plaats moet. Eigenlijk moet het gewoon vrij kunnen draaien. Als je de elektro motor meer of minder afremt zou het moeten werken.

EDIT:
Heb eens even een voorbeeld gemaakt van hoe het zou kunnen worden.
[afbeelding]
Klik voor groter.

De sensor meet het toerental waarbij de brandstof motor zijn max koppel heeft. De servo stand wordt ingelezen op de controller, de waarde van de servo is dus bekent (dat is de stand van de servo waar de brandstof motor zijn max koppel heeft).

Met een extra swits op de zender wordt de elektro motor bekrachtigt (de tractor zal vertrekken) de controller en de power_swits zal proberen om het toerental zo te houden dat het max koppel gehandhaafd blijft.

@ Harry V,

Kan je eens een foto plaatsen van je tractor, dan krijgen we een beetje een idee hoe groot zoiets is.

Nu ben ik waar ik zijn wil! Er wordt begrepen wat ik bedoel. Alleen komt het er bij mij wat krom uit om dat ik geen verstand van elektronica heb, en ook niet goed kan uitleggen van, vermogen, toerental, koppel enzv.

http://i102.photobucket.com/albums/m120/HarryVink/ee517d9f-c96e-4ed1-b…

Dit is mijn puller met 2 motoren als voorbeeld. Mijn transmissie is bedoeld voor 1 motorige voertuigen.

Met een extra swits op de zender wordt de elektro motor bekrachtigt (de tractor zal vertrekken) de controller en de power_swits zal proberen om het toerental zo te houden dat het max koppel gehandhaafd blijft.

Misschien een domme vraag maar is een extra swits op de zender een knop of hendel die je overhaald om de elektromotor te bekrachtigen? zo ja, kan dit ook automatisch?, dus zonder knop of hevel

[Bericht gewijzigd door Henry S. op maandag 5 mei 2014 19:48:27 (88%)

Lambiek

Special Member

Nu ben ik waar ik zijn wil! Er wordt begrepen wat ik bedoel.

en dat na bijna 100 posts, dat moet haast een record zijn. :)

Ja, die extra knop is om de motor te bekrachtigen (lees afremmen).
Dat zou misschien ook zonder kunnen, want je weet de waarde van de servo als de brandstof motor zijn max koppel heeft, daar zit dan een klein delay tussen om de motor een paar seconden op dat toerental te laten draaien voor dat hij vertrekt. En tijdens de rit zal de regeling proberen het toerental constant te houden, de elektromotor wordt meer of minder afgeremd. En je kan er eventueel ook nog een kleine spanning op zetten, een paar volt is misschien al genoeg.

Dit is mijn puller met 2 motoren als voorbeeld. Mijn transmissie is bedoeld voor 1 motorige voertuigen.

Mooi ding, hoe lang duurt zo'n run eigenlijk?

Het klopt dat dan het huis gaat meedraaien! Dat is nu de hamvraag! hoeveel vermogen heb ik nodig om het huis stil te krijgen of zelfs te versnellen?

Ja, dat ligt aan de massa van het anker dat in de elektromotor zit, en het toerental waar mee het anker draait. Maar als je de motor bijv kortsluit, staat hij vrij rap stil kan ik je vertellen.

Ik had het opgelost door een one way lager erop te monteren maar dat kan het huis helaas maar 1 kant op... versnellen

En die moet er dus tussen uit, de motor wordt nu tegen gehouden dus als de ingaande as gaat draaien, gaat ook de uitgaande as draaien.

De elektromotor moet vrij kunnen draaien, er zit alleen één nadeel aan: stel je brandstofmotor draait op een toerental van 20000 T/M, dan zal je elektro motor drie tot vier maal zo snel draaien (ik weet niet wat de overbreng verhouding is tussen de elektromotor en het differentieel huis) de elektromotor krijgt dus heel wat te verduren.

Misschien toch over een elektrische rem nadenken?

Of je zou een mechanische koppeling kunnen maken, en die meer of minder laten slippen. die kan je dan met bijv een servo bedienen.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Eén ding snap ik nog niet: als je het toerental van de brandstofmotor gaat regelen door de elektromotor meer of minder te laten remmen, dan gooi je daar toch een heleboel energie weg? Hoe kan dit dan ooit efficiënter zijn, dan een directe verbinding tussen brandstofmotor en wielen?

Lambiek

Special Member

Als je alleen de standaard centrifugaal koppeling gebruikt, zal de tractor al vertrekken bij bijv 4 of 5000 toeren. Dan heeft die motor nog lang zijn max koppel niet, dus zal hij slecht vertrekken.

dan gooi je daar toch een heleboel energie weg?

En ik denk dat de energie verspilling hier bijzaak is. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 2 mei 2014 10:16:07 schreef Lambiek:
Mooi ding, hoe lang duurt zo'n run eigenlijk?

De elektromotor moet vrij kunnen draaien, er zit alleen één nadeel aan: stel je brandstofmotor draait op een toerental van 20000 T/M, dan zal je elektro motor drie tot vier maal zo snel draaien (ik weet niet wat de overbreng verhouding is tussen de elektromotor en het differentieel huis) de elektromotor krijgt dus heel wat te verduren.

Misschien toch over een elektrische rem nadenken?

Of je zou een mechanische koppeling kunnen maken, en die meer of minder laten slippen. die kan je dan met bijv een servo bedienen.

Een run van een micropuller duurt max 8 seconden. We waren een heel eind op weg maar ik denk dat je het deel van het diff huis nog niet helemaal begrijpt. De elektromotor hoeft juist maar heel weinig toeren te maken om de output as te vertragen of te versnellen tov de input as. Als het diff huis stil staat(word tegen gehouden door de elektromotor)dan is de overbrenging van de input as naar de output as gewoon 1 op 1. Alles vat de elektromotor draait (links of rechtsom) is dus versnelling of vertraging. natuurlijk geld dit alleen als de input as wordt aangedreven.

Op 2 mei 2014 10:16:07 schreef Lambiek:
en dat na bijna 100 posts, dat moet haast een record zijn. :)

En we zijn er nog lang niet. :o

Maar als je de motor bijv kortsluit, staat hij vrij rap stil kan ik je vertellen.

Als er dan ook maar iets verkeerd loopt bij zulke toerentallen, zal het buigen of barsten zijn.

Misschien toch over een elektrische rem nadenken?

Of misschien een motor zonder koolborstels en spanning steken op de stator, zoals het remmen van een zaagmotor.
Dat is het zelfde als een elektromagnetische remschijf.

Edit: eigenlijk had ik nog een vraag, veronderstel dat om één of andere reden de riem breekt of de elektromotor het huis niet kan tegenhouden, hoeveel toeren kan dat huis draaien? want het zal meegetrokken worden door de aandrijving.

LDmicro user.

Op 2 mei 2014 10:24:15 schreef Fox2:
Eén ding snap ik nog niet: als je het toerental van de brandstofmotor gaat regelen door de elektromotor meer of minder te laten remmen, dan gooi je daar toch een heleboel energie weg? Hoe kan dit dan ooit efficiënter zijn, dan een directe verbinding tussen brandstofmotor en wielen?

Klopt, maar dat wordt weer gecompenseerd deer meer tractie op de banden(puller of auto) of schroef(boot).

Harry, heb je al eens een proefopstelling gemaakt met 2 regelbare elektromotoren? dan zou je al een idee hebben waar de problemen zitten.

LDmicro user.

Op 2 mei 2014 10:30:33 schreef Lambiek:
Als je alleen de standaard centrifugaal koppeling gebruikt, zal de tractor al vertrekken bij bijv 4 of 5000 toeren. Dan heeft die motor nog lang zijn max koppel niet, dus zal hij slecht vertrekken.

"Slecht" vertrekken... is bijna een must... Als je bijvoorbeeld bij een auto (modelbouw), trouwens ook een grote, het volle vermogen bij hoog toerental in 1 keer op de aandrijving los laten dan slaan de wielen door. Dan heb je geen tractie en kom je slecht van de plek. Het zelfde geld voor pulling en powerboaten

Op 2 mei 2014 11:12:14 schreef MGP:
Edit: eigenlijk had ik nog een vraag, veronderstel dat om één of andere reden de riem breekt of de elektromotor het huis niet kan tegenhouden, hoeveel toeren kan dat huis draaien? want het zal meegetrokken worden door de aandrijving.

Als de riem breekt dan valt de aandrijving (output)weg! Het diff huis draait dan de helft van het toerental van wat er aan de input kan aangedreven wordt, in tegengestelde richting!

Op 2 mei 2014 11:26:03 schreef MGP:
Harry, heb je al eens een proefopstelling gemaakt met 2 regelbare elektromotoren? dan zou je al een idee hebben waar de problemen zitten.

Ik heb de transmissie een beetje simpel getest omdat ik niets anders voor handen had. ik heb de input as in mijn draaibank geplaatst. De draaibank is dus de aandrijving. De totale behuizing hield ik tegen en op de output as was er gewoon een overbrenging van 1op1. Dus zelfde toerental als van de draaibank. Ik heb dmv van een accu de elektromotor, die bovenop de transmissie zit, laten draaien er ontstond een vertaging en bij ompolen een versnelling.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op maandag 5 mei 2014 19:49:49 (49%)

Lambiek

Special Member

ik denk dat je het deel van het diff huis nog niet helemaal begrijpt.

Ik denk het wel.

Ik heb een vraag: Wat gebeurt er volgens jou met de ingaande en uitgaande as als het diff_huis vast staat?

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Simpel, wat ik er in stop komt er ook uit.(zonder belasting aan de output kant!) Dus aan de input kan 1000rpm = 1000rpm aan output kant. De draairichting is hetzelfde vandaar de dubbele kegeltandwielen

[Bericht gewijzigd door Henry S. op maandag 5 mei 2014 19:50:53 (37%)