Philips PM3540 logic scope - Helderheid niet altijd even sterk

Henk H.

Golden Member

Allen,

graag zou ik jullie om hulp willen vragen bij een probleem met de intensity van de trace van mijn Philips PM3540 "logic scope". Ik heb de scoop tweedehands gekocht via CO en mij is bij de verkoop keurig meegedeeld dat de intensity soms met een potmeter op de PCB (binnen de behuizing) bijgesteld moet worden. De originele potmeter op de print om dit af te stellen is door de verkoper al vervangen door een nieuwe maar dit heeft de storing niet weggenomen.

Normaal gesproken zou je de intensity met een draaiknop op de voorzijde moeten kunnen regelen van bijna-niet-zichtbaar tot feller-dan-prettig-is. Soms is dit prima mogelijk, een andere keer verdwijnt de trace tijdens het opwarmen na koud inschakelen. De intensity met de knop op de voorzijde verder opdraaien, tot maximaal, brengt de trace niet terug. De trace kan dan weer zichtbaar worden gemaakt door een interne potmeter te verdraaien. Bij de volgende keer inschakelen kan het zijn dat de trace weer prima doorkomt of veel te fel is, zelfs met minimale intensity op de knop aan de voorzijde. Al met al werkt het niet prettig om die behuizing er steeds af te moeten halen en te hoge intensity is natuurlijk niet bevorderlijk voor de buis. De ene keer is de trace dus veel te fel en de andere keer veel te zwak.

Hieronder een stukje van het schema, met een rode cirkel om R1 (de knop aan de voorzijde van de behuizing) en R1534 (de potmeter op de PCB die nu soms nodig is voldoende intensity te krijgen). Bijgevoegd een grotere afbeelding.

Mijn ervaring met elektronica is beperkt, zelf zou ik een storing als dit niet snel of misschien wel nooit op kunnen lossen. Daarom hoop ik van jullie kennis, ervaring en advies gebruik te mogen maken.

Wat heb/kan ik wel? Ik heb de service manual en kan daar scans van maken. Ik heb het schema + PCB layout al gescand en kan ik per email versturen (vanaf privé hotmail of werkadres). Ik heb beschikking over een andere één kanaals scoop, enkele multimeters, signaalgenerator en scheidingstrafo. Mijn emailadres (privé, hotmail) staat zichtbaar in mijn profiel.

Kunnen jullie me op weg helpen met het oplossing van deze storing? Alvast heel hartelijk dank voor alle reacties, input etc.

EDIT 20:56
Ik heb de voedingsspanningen van deze PCB (-12V, +5V, +12V, +38V, +180V en -180V) al eens nagemeten en dat leek goed/geen (grote) rimpelspanningen.
END EDIT

Begin eens met de 2 1MΩ te vervangen. Of kijk eerst op de meetpunten wat er gebeurd als de fout optreedt.

edit MP 10 en 11

R1532 en 1537

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op 9 december 2014 21:01:23 (17%)]

Kan je nazien of de gloei van de buis wel altijd de zelfde sterkte heeft?

Het kan misschien best een pronbleem zijn met de gloeispanning die soms nouwelijks, of juist weer correct aanwezig is.

Bij sommige buizen kan je het zien gloeien achterin, maar als je dat bij uw buis met nmormale trace intensiteit niet gewaar kan worden zou je hier een voltmeter over kunnen zetten.

Wel moet je goed opletten met de meter, want één zijde van de gloeidraad hangt met een weerstand aan -1500 V, hetgeen niet prettig aanvoelt.

Ook kan ik uit dit pixellige schema niet gewaar worden of de gloei aan een AC of een DC spanning hangt. (Buiten die hoge spanning via de weerstand dan)

(Mijn kopie blijkt beroerd...)

Wees dus voorzichtig met meten, en ALS je de gloei kunt zien, gebruik dan liefst alleen je ogen.

Neovo.

Slechtziend, Monteur Afmontage bij Broshuis Trailerbouw te Kampen.

filament aan de AC spanning.

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op 10 december 2014 18:16:15 (22%)]

Henk H.

Golden Member

Allereerst eenieder bedankt voor de input.

Vanavond heb ik de scoop weer aangezet en scherm bleef weer donker. Ik heb de tweede scoop nog niet thuis maar wel gemeten op meetpunt 10 met de multimeter.

In de service manual worden de instellingen gegeven waarmee controlemetingen gedaan kunnen worden. Ik heb de scoop overeenkomstig ingesteld. Vertikaal moest ik 1 V/div instellen en er vervolgens een sinus van 2.5 kHz met een amplitude van 8 div op de ingang van de scoop zetten. Met donker scherm is dit lastig controleren, ik heb de amplitude ingesteld met een RMS multimeter op 2.8 VAC, wat 8 Vpp zou moeten zijn als ik het goed heb.

@RAAF12:
Voor meetpunt 10 geeft de servicemanual dan de volgende "juiste" plaatjes.

Mijn metingen:

Intens / V DC / V AC / f / dutycycle
min / 7.0 V DC / enkele mV's / - / > 90%
normal / 12.4 V DC / 4.7 V AC / 227 Hz / 56%
max / 19.2 V DC / 10.5 V AC / 227 Hz / 56%

Deze spanning lijkt dus niet op wat die zou moeten zijn. Bij minimale helderheid eigenlijk geen AC component en de multimeter kon dus ook geen (stabiele) frequentie en dutycycle geven.

Ik heb verder nog niet gemeten aan de twee weerstanden (R1532 en R1537). Spanning over deze weerstanden meten lijkt me tricky ivm de hoge spanning.

@Neovo Geesink:
Gloeispanning nog niet gemeten, dat durfde ik niet aan ivm de spanningen. Ik heb achterin de buis gekeken en zie daar een zachte oranje gloed. Ik heb dit eerder nog niet gezien en kan dus nog niet vergelijken of dit nu feller/zachter is dan anders.

@rbeckers:
Normaal gesproken had ik weinig problemen met de focus, altijd een smalle trace en weinig bijstellen nodig (eigenlijk nooit).

Morgen ben ik sporten (moet helaas ook gebeuren). Vrijdagavond kan ik weer meten en heb ik de tweede scoop er ook bij. Ik zou dan weer aan meetpunten 10 en 11 willen gaan meten voor de scoopplaatjes en ook de potmeter binnenin (R1534) verdraaien om te kijken wat ik dan op meetpunten 10 en 11 zie. Tevens dan kijken wat verdraaien van R1534 doet op de gloed achterin de buis.

Ik houd jullie op de hoogte, suggesties/tips blijven altijd welkom :)

Juist daarom zijn die 2 1M R's verdacht. Maar het probleem treedt niet altijd op tijdens/na de opwarmfase?
Dat maakt het lastiger te debuggen. Eerst maar eens het andere meetpunt vergelijken met de manual.

Hmm, trace verdwijnt dus na opwarmen...klinkt bekend.
Philips heeft ooit enkele trafo's gebruikt die doorslag kregen via de 6,3 Volt naar shield in de trafo.Dit was echter in de PM32XX reeks dus ze zullen er wel van geleerd hebben.

Om een beter inzicht te krijgen, even de werking van het geheel.
In de gloeispiraal worden electronen opgewekt en die willen we graag naar voren hebben..wat daar maken we er licht van.
Om het filament(gloeispiraal) zit de wehneltcyclinder(1) waar een klein gaatje inzit.
Altijd onthouden dat electronen van MIN naar de PLUS willen.
Door R1536 wordt het filament virtueel negatiever gehouden dan de wehneltcylinder waardoor er al een uitstroom is van electronen, maar niet genoeg om een trace te zien.
Daar zijn de versnellers voor: G1, G2 etc,die versnellen de electronen door een positievere spanning, en dat willen electronen graag.
Het gaat om het punt tussen R1537(1M) en R1535(1K), wanneer via C1512 geen positiv-pulssignaal wordt gegeven, heeft G1 hetzelfde potentiaal als de wehnelt-cylinder, en heeft geen enkel electron zin om die barriere te overwinnen. geen licht dus...
Door nu tijdens de lijntijd dit punt positief te maken overwinnen ze die barriere en gaan naar voren,alwaar ze met hun kop tegen een fosfor-laag knallen..auw
R1535 is laagohmiger dan R1537 dus G1 is veel gevoeliger voor een positieve spanning dan het punt tussen R1537(1M) en R1532(1M).

- Controleer V1519(bav21)
- Check punt 11 (V1516 en V1517 vormen een oscillator)
Je zou met koudespray voorzichtig ieder component kunnen testen op temperatuur verloop.

Tip: Meet NOOIT met een digitale meter aan hoogspanning als uw DM-meter u lief is..Tenzij de meter echt de specificaties heeft(fluke)
Neem een goeie analoge meter die de spanning aankan.
-1500 Volt op de vingers met een hand in de broekzak voelt gemoedelijk(galvanische scheiding)...echter indien de massa ook wordt aangeraakt is dit minder prettig... uit ervaring.
Als de buis aan de achterkant oranje oplicht worden er al voldoende electronen aangemaakt.

(1) http://en.wikipedia.org/wiki/Wehnelt_cylinder

Re-integratiecoach uitgerangeerde en degoutante electronen
Henk H.

Golden Member

Ik heb de storing denk ik niet helemaal juist beschreven. Normaal gesproken kun je de helderheid instellen met de knop op de voorzijde (R1). Binnenin zit een afstelweerstand (R1534) maar normaal gesproken zou je daar niet aan moeten zitten.

De ene keer als ik m aanzet heb ik een goed zichtbare trace (bij aanzetten en na een kwartiertje opwarmen). De andere keer kan het zijn dat de trace geheel niet zichtbaar is, zowel meteen na aanzetten en na een kwartier nog steeds niet. In zo'n geval kan ik de trace terugkrijgen door aan R1534 te draaien. Het kan zijn dat de volgende keer aanzetten de trace hetzelfde was als na bijstellen van de helderheid met R1534 en zo blijft, of dat hij veel te fel is met R1 in de "minimaal" stand. Als ik bij aanzetten zie dat de trace veel te fel is, draai ik m naar beneden voor het behoud van de buis.

De storing is dus niet elke keer hetzelfde. Soms is het goed met de ene instelling van R1534 en dan weer een tijdje met een andere instelling van R1534.

Gisteren was de trace dus helemaal niet zichtbaar tijdens de periode dat de scoop aan stond. Ik denk ongeveer een half uur, drie kwartier. Ik heb het zo gelaten om te kijken wat er na opwarmen zou gebeuren en om wat te meten aan deze situatie.

Vrijdag kijken wat er dan gebeurt (en na meten evt aan R1534 draaien om wat beeld te krijgen).

Sine

Moderator

Op 10 december 2014 23:54:08 schreef Arabel:
Hmm, trace verdwijnt dus na opwarmen...klinkt bekend.
Philips heeft ooit enkele trafo's gebruikt die doorslag kregen via de 6,3 Volt naar shield in de trafo.Dit was echter in de PM32XX reeks dus ze zullen er wel van geleerd hebben.

Hoop je inderdaad. Maar het zou best eens kunnen dat het in die richting zit.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Als er weinig achtergrondgeluid is dan kun je een doorslag horen.

Henk H.

Golden Member

Vandaag zoals aangekondigd weer gaan meten. Na aanzetten (en tijdje opwarmen) geen trace in beeld. Daarom maar wat aan R1534 gedraaid en gekeken wat dat doet.

Bij MP10 heeft R1534 geen invloed op het signaal dat ik met een tweede scoop bekijk. Bij minimale helderheid (via R1) stel ik de trace op de testscoop in overeenkomstig afbeelding 10a. Bij afbeelding 10b is ligt het bovenste niveau van de blokgolf ongeveer een halve divisie te laag. Bij afbeelding 10c is het hoogste niveau ongeveer een hele divisie te laag.

Dan MP11, eerst maar zoals het er uit zou moeten zien volgens de manual:

Bij MP11 heeft R1534 wel invloed op het signaal op de tweede scoop. Ik kan met R1534 het signaal zo instellen dat het overeenkomt met de plaatjes, zij het dat het bovenste niveau bij 11b op mijn scoop niet zo strak is. Als ik R1534 verdraai zie ik dat de amplitude van het signaal op de testscoop toe- of afneemt. Ik heb de amplitude van het signaal op de testscoop zo afgesteld dat de trace op de testscoop overeenkomt met plaatje 11b.

Als ik vervolgens naar de trace op de defecte scoop kijk en kijk wat de invloed van R1 op de helderheid is dan valt dat een beetje tegen. Als ik de klok gebruik om het uit te leggen: Ik kan R1 verdraaien van ongeveer 7 uur, via 12 uur tot 4 uur. Bij maximale helderheid (4 uur) dan is de trace niet zo fel dat hij een brede streep over het schermpje trekt. Op 3 uur is hij ongeveer zoals ik m meestal gebruik en bij 2 uur is de trace eigenlijk al niet meer zichtbaar.

Als ik achterin de buis kijk zie ik geen verandering in de oranje gloei als ik aan R1534 draai. Vergeleken met gisteren is de gloed vandaag ongeveer hetzelfde. Ik heb de radio even uitgelaten maar wel de computer met fan aan laten staan. Ik heb geen doorslag gehoord. Dus helemaal geen trace tot ik aan R1534 begon te draaien.

Ik heb nog niets gemeten aan R1532 en R1537 gemeten, en ook niet aan V1519. Heeft uitsolderen en met de multimeter doormeten zin of is het waarschijnlijk dat er een defect aan is dat je alleen meet als er een flinke spanning op staat?

Mijn vermoeden is dat ik nu ongeveer een juiste instelling van R1534 heb. Dat ik die vorige keer heb teruggedraaid zal zijn omdat de trace toen zeer fel was en ik dat niet terug kon brengen met R1. Is er toen misschien ergens kortsluiting geweest?

Tevens ziet de soldering van MP10 er niet zo lekker uit, die zal ik nog eens nasolderen (als ik toch ook ga uitsolderen).

Geen vermoedens van kortsluiting maar wel van een niet goed afgevlakte voedingsspanning. Omdat je opmerkte dat de bovenkant van het signaal van plaatje 2 niet zo strak is als in het echt gemeten.

Als ik achterin de buis kijk zie ik geen verandering in de oranje gloei als ik aan R1534 draai.

Ik wil nog even dit misverstand wegnemen, want de blanking en de intensity van de trace wordt niet gestuurd door het meer of minder gloeien van het filament(gloeidraad), want die is namelijk constant.
Er schoot mij nog wat tebinnen; als er doorslag heeft plaats gevonden ,vertoond de weerstand R1536 (4,64K) ernstige verbrandings- verschijnselen.Deze weerstand zit mogelijk achter op de voet van de buis.
En niet vergeten dat R1522 een NTC weerstand is,mogelijk dat ie verlopen is.Deze regelt namelijk de oscillator die een ac-signaal maakt op een dc spanning.
Dit wordt door de diode V1519 en R1532 (demodulator) als het ware gelijkgericht en dit komt op de Wehneltcylinder terecht.

Re-integratiecoach uitgerangeerde en degoutante electronen
Henk H.

Golden Member

R1536 heb ik gisteren opgezocht, deze zit inderdaad op de voet van de buis, tegen de omtrek als het ware. Weerstand ziet er goed uit, geen verbrandingsverschijnselen en meet in-circuit 4664 ohm en zit nog binnen tolerantie.

Gisteren ook de scoop nog even aangehad. Bij koud aanzetten een normale trace met de knop op 12 uur. Na een paar minuten was de trace weg maar iets opdraaien met de knop bracht de trace terug en hij bleef toen constant. Ik had toen geen signaal op de ingangen.

Ook nog even gekeken of ik de PCB eruit kon halen om de genoemde weerstanden te testen maar ik kreeg m er nog niet uit. Vanavond maar weer verder proberen, misschien moet de voorzijde er ook af (hoewel dat niet zo vermeld wordt in de manual).

Hoe kan ik de NTC (R1522) controleren? In de manual staat alleen een waarde (680 ohm) plus "NTC". Is daar een soort standaard temperatuurcoëfficient voor oid? Of is het voldoende om de weerstand bij kamertemperatuur te meten?

Bij 25 graden Celsius is de NTC 680 ohm.
Afhankelijk van type is die NTC bij 40 graden ongeveer 350 ohm, en bij 60 graden iets van 160 ohm.
Er zijn verschillende type NTC's met verschillende temperatuur coëfficiënten en werkgebieden. Kijk maar eens bij o.a. http://product.tdk.com/en/catalog/ en http://www.vishay.com/resistors-non-linear/ntc/

Henk H.

Golden Member

Eindelijk heb ik weer tijd om hier mee verder te gaan.

Op basis van eerdere reacties kan ik verder met één of meer van onderstaande:
- vervangen 2x 1M (R1532 en R1537)
- vervangen bav21 (V1519)
- de NTC (R1522) uitsolderen en meten
- scope weer aanzetten, kijken hoe het gaat met de helderheid en de gloeispanning (6.3 V) meten.

Tevens viel me vandaag op de C1512 er niet zo lekker uitziet:

C1512 zit onder de V1519 en R1537 in het schema. Het lijkt me goed om C1512 te gaan vervangen, samen met C1509 die er meteen naast zit. C1509 zit in het schema bij R1532.

Die condensatoren moet ik gaan bestellen, zodra die binnen zijn ga ik die vervangen en dan weer proberen. Als dat geen soelaas biedt kan ik de overige opties (1M weerstanden, de bav21 en de NTC) proberen.

Of denken jullie dat de oorzaak van de lage/hoge helderheid waarschijnlijk niet bij C1509/C1512 ligt?
Beste aanpak is denk ik eerst de

maartenbakker

Golden Member

Iemand heeft kennelijk van bovenaf aan die diode zitten solderen. Of de condensator er ook echt stuk van is, durf ik niet te zeggen. Aan de andere kant: een smeltplek is nooit echt goed.

@Henry S. hieronder: de kwaliteit weet ik eigenlijk niet precies, maar er waren in elk geval wel redenen dat Philips er vrij snel alweer van afgestapt is. De opvolgers van dit type waren of ingegoten of gedompeld in epoxy zoals de voorlopers (mosterdcondensatoren).

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 8 december 2015 21:18:44 (42%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Henry S.

Moderator

@maartenbakker: Hoe hoog was de kwaliteit van die gele plastic blokjes? Ik heb er eentje gehad waarbij een pootje spontaan loskwam.

@Henk H: Begin maar met die 1M weerstanden, de BAV21, en de NTC.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Beste Henk,
heb je de servicehandleiding van PM3540? Ik heb het nodig. Mijn oscilloscoop heeft een probleem en ik wil het oplossen met de servicehandleiding. Ik download de gebruikershandleiding van de website "https://elektrotanya.com", maar deze is slechts 37 pagina's en bevat niet de onderhoudshandleiding en schema's. kan je me de pdf van de servicehandleiding toesturen?

Kwalieit van die gele blokjes is goed, maar de omhulling is vrij zacht plastic. Als je te lang soldeert komt het aansluitpennetje vrij. Er zijn meerdere soorten, oa MKT en MKC.

Ledlover

Golden Member

Ik weet dat die gele blokjes in mijn Philicorda-orgeltje deels vervangen waren. Of dat gedaan is door iemand die blindelinks condensatoren heeft vervangen, of dat het écht nodig was, weet ik niet. Maar voor mij zijn ze toch een beetje verdacht.

Ik denk dat Henk het probleem met de 'gele blokjes' al getackeld heeft. ;-)
Henk is wel een taaie als hij vanaf 9 dec 2014 nog steeds naar die gele blokjes aan het zoeken is.

OUDE KOE ALARM!!!

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Henk H.

Golden Member

Ik heb het probleem getackled maar niet opgelost. Ik heb de reparatie met tussenpozen geprobeerd af te maken. Ondertussen een andere scoop gekocht toen die voorbij kwam. Na de laatste poging zonder resultaat heb ik de PM3540 eerder dit jaar verkocht, incl. de papieren gebruikers/service manual.