motor laten draaien op condensator

...en als je auto dan de eerste keer niet wil aanslaan, heb je geen lading meer om het nog een keer te proberen. Lijkt me niet echt handig.

Daarnaast maakt een accu + startmotor combinatie ook deel uit van een veiligheidssysteem: als je auto stilvalt op een overweg (motor valt gewoon dood), dan kun je de auto alsnog van de overweg af rijden door deze in de eerste versnelling te zetten en dan met de startmotor de boel van z'n plek krijgen.
Gaat je met een pakketje elco's echt niet lukken.

Met gewone elco's gaat dat niet zomaar lukken.

Laten we aannemen dat het hele pakket geladen is tot 13.8V; 200.000uF = 0.2F. Dan zit er E = 1/2 * C * U^2 = 1/2 * 0.2 * 13.8^2 ~= 19J in dat pakket. Aangezien een Watt gelijk is aan een Joule*seconde, heeft die motor 1100 J/s nodig, en zou dus 19 / 1100 ~= 0.017s kunnen draaien, MITS je ALLE energie uit die condensators zou kunnen gebruiken, dus tot de spanning 0V is; dat is in de praktijk natuurlijk niet mogelijk.

Met supercaps kan het wel, maar dan heb je het over condensatorpakketten van enige tientallen Farad, en zelfs dan heb je nog maar een paar kansen om te starten. Dit wordt wel eens gedaan op race- en cross motoren, omdat zo'n condensatorpakket veel minder weegt dan een accu. Tegelijk zie je daar ook steeds vaker Lithium accu's, die niet veel zwaarder zijn dan condensators.

Waarom zou iemand dat in de 130 jaar dat de auto bestaat niet hebben bedacht?
Misschien wel omdat het niet werkt....

https://www.youtube.com/watch?v=z3x_kYq3mHM

Kan allemaal. Maar echt een vervangen gaat nog niet. De enorme hoeveelheid energie die een chemische batterij bevat kun je nog steeds niet kwijt in een condensator bank van vergelijkbare afmetingen als een accu.

[Bericht gewijzigd door Ex-fietser op zaterdag 24 januari 2015 18:41:17 (42%)

een lood accu is nu één van de MEEST EENVOUDIGE batterijen die je kan hebben. loden platen die in een zuurbad zitten.

en dat zou je willen vervangen door een stel ingewikkelde condensators? waarom? is er dan één voordeel te noemen?

zelf aan dat kostprijs geval twijfel ik. een condensator is misschien goed, maar je hebt er genoeg nodig. (supercaps zijn geen 12V dus je moet er X aantal in serie zetten). heb je een bepaalde behuizing nodig, dikke contacten,...
kost een lood accu dan zoveel meer? die lood accu haalt makkelijk zat 6-8jaar, gaan die condensators zolang leven in dezelfde omstandigheden?
als je dan toch geen gebruik wil maken van de overschot aan capaciteit van de lood accu, kan je evengoed een veel kleinere steken.
ik doe net het omgekeerde, ik steek een zo groot mogelijke accu in mijn auto zodat ik extra capaciteit heb. en niet omdat ik een zware muziekinstallatie heb (men capri ging van 44Ah 360A naar een 76Ah 640Ah accu).

volgende punt: de keuring zal niet makkelijk te overtuigen zijn van je 'nieuw' systeem (toch in belgie niet).

@ capri:

en dat zou je willen vervangen door een stel ingewikkelde condensators? waarom? is er dan één voordeel te noemen?

Er is wel degelijk een groot voordeel. Heb jij wel eens de capaciteit van jouw accu gemeten bij 15 graden onder nul? Je hebt mazzel als er van 76 Ah nog een 30 Ah over is bij een dergelijke koude. Dat weet jij ook anders zet je jij geen zwaardere accu in auto. Dat is normaal gesproken nergens voor nodig omdat je dynamo alle energie moet leveren. Je accu levert alleen energie tijdens het starten. En dan niet eens zo heel veel. Het kan dus makkelijk met condensators. Het nadeel is alleen dat capaciteit van een condensator in verhouding tot een normale startaccu zo klein is dat maar een paar keer starten tot de mogelijkheden behoord. Start de motor dus niet gelijk? Dan wordt het duwen. En dan is de zelfontlading van die grote condensators naar verhouding ook nog eens vrij fors. Een auto drie maanden niet gebruiken zit er wat dat betreft gewoon niet bij. Zeker moderne auto's met veel permanente elektrische gebruikers niet. Het enige voordeel is dat de enorme startstroom bij 15 graden onder nul net zo groot is als bij 15 graden boven nul. Een combi van een condensatorbank en een een kleine chemische accu kan daardoor zeer interessant zijn.

je moet voor de grap SparkyGSX's berekening eens omdraaien: hoeveel Farad heb je nodig om een 12V/44Ah te vervangen....
Zou een setje condensatoren van 20.000 F in totaal echt zoveelgoedkoper uitvallen ? Denk het niet

Op 24 januari 2015 19:50:21 schreef Ex-fietser:
@ capri:

[...]

Er is wel degelijk een groot voordeel. Heb jij wel eens de capaciteit van jouw accu gemeten bij 15 graden onder nul? Je hebt mazzel als er van 76 Ah nog een 30 Ah over is bij een dergelijke koude...

en hoe snel start een auto bij 15° onder nul? als die condensators zo krap berekent zijn, is je auto ook niet gestart dan. en als je de helft van de accu capaciteit als condensator wil inbouwen, ga je VEEEL condensators hebben.

ik steek een grotere accu omdat mijn oldtimers jaarlijks +6maand stilstaan. ik wil na die 6maand nog genoeg resterende capaciteit hebben om te kunnen starten. ik koop ook accus bij de sloop hiervoor.
als die 76Ah accu nog 60% goed is, ben ik nog altijd 3-4jaar safe met de oldtimer. en voor die 25€ is het ook de grote kost niet dan.
als ik daar een nieuwe 44Ah zou voor kopen, loop ik de kans dat ze na 3-4 jaar ook kapot is.

ik neem aan dat TS die accu's niet in een diesel wil inbouwen (je zou anders een pak meer condensators nodig hebben).
en simpele 12V 40Ah benzine accu begint op 48€

TS wil 200 000µF maken (wat veel te weinig is voor een auto). een 10000µF 50V condensator kost bij DX een 4euro.
20x4euro = 80euro en al duurder dan een lood accu.

supercaps werken op 2,7V, dus 6 ervan in serie kan op 14V draaien. alleen verlaagd de capaciteit alweer.
als je er daarvan een stuk of 6koopt (die ook vlotjes 5-8€ kosten) ben je alweer 30-40€ kwijt. moet je alles nog in een behuizing hangen, aan elkaar knopen, connectors op monteren voor de auto...
leuk dat het KAN (zie youtube filmpjes), maar de kost van een ordinaire lood accu is zo laag, en je kan er zoveel meer mee doen, dat het nutteloos is om een condensatorbank te bouwen.

lipo accus uit de modelbouw daarentegen. 70C is ook al courant en een 2,2Ah 70C 11.1V accu (welke dus 150A kan leveren) kost 16€.
daarvan een stuk of 2 parallel zit je op een 4,4Ah en kan je 300A leveren (3stuks parallel is 6,6Ah en heb je al 450A).
zo een batterijtje is 11,5cm op 3,5cm x 2,7cm en weegt 200gr.
in verhouding met je lood accu dus superlicht en heeeeel compact.
(1x 5Ah 70C lipo accu kost 38€. dat ding levert dus ook 350A piek. 15x5x2,5cm groot en weegt 400gr)

offtopic: krijg weer zin om een defecte electrische fiets te kopen en de accu te vervangen met zo een hobbyking geval.

Even rekenen:

12 V, 1.1kw = 100 A ongeveer.
200000 uF = 0.2F. Dus spanning daalt bij 100A met 500 Volt per seconde.
Dus leeg in 12/500 = 24 milliseconden. Dan loopt de auto nog niet. Jammer.

Maar die boostcaps zijn wel leuk. Je hebt lang geen 30 Ah nodig. Als je maar genoeg capaciteit hebt om te starten. En boostcaps hebben een zo lage inwendige weerstand dat ze tijdens starten gewoon 14V blijven geven. Een accu heeft veel meer weerstand zodat de startspanning flink lager wordt.

Er lijkt me toch een tegenstrijdigheid in je redenering te zitten. Eerst leg je uit dat een 200 mF condensator bij 100 A in een mum van tijd leeg is, en vervolgens stel je dat die boostcaps door hun lage inwendige weerstand 14 V blijven geven. Hebben die boostcaps dan een oneindig grote capaciteit soms?

in het 2de deel zegt hij dat je GENOEG capaciteit moet hebben.

als een startaccu 300A moet leveren, zakt die makkelijk 2-3V in spanning.
12,6V - 10V tijdens starten - 12,1V na het starten.
bij een 2de keert starten zal het
12,1 - 9V - 11,6V zijn.

een voldoende grote condensatorbank zal GEEN spanningsdip krijgen als die zulke stromen levert, alleen zakt de spanning geleidelijk naarmate ze leeglopen
14V-13,5V-13V-12,5V-12V
ook bij een 2de keer starten ga je dus verder van 12-11,5-11V...

[Bericht gewijzigd door fcapri op zondag 25 januari 2015 13:04:04 (17%)

"gewone" condensatoren kan je kopen tot capaciteiten van zeg 10000uF. Zet er een zwik parallel en je hebt 200000 uF, 200mF.

Supercaps kan je kopen in "80F". Op dat soort condensatoren kan je een auto prima starten. Anderzijds, 100A bij 80F doet de spanning ongeveer 1V/sec zakken. Dus na een seconden of 4 is het ook gebeurd.... Als ie goed start is er niets aan de hand. Heeft ie effe wat moeite heb je al snel een probleem.

Die boostcaps van Maxwell zijn 350F 2.7V per stuk; 6 in serie hebben dus een capaciteit van bijna 60F. Dat scheelt toch een factor 300 met het condensatorpakket wat de TS voorstelt.

De ESR is 3.2 milliohm volgens de datasheet; 6 stuks is serie geeft dus bijna 20 milliohm, en met 100A zou de spanningsval daarover dus 2V zijn.

Ik heb er ook al gezien van 3000F en 0.22 milli-Ohm. Daar kan je wel een paar keer op starten.

6 in Serie : 500F, 1.2 MilliOhm
Bij 100 A zakt de spanning dan 1 Volt in 5 Seconden.
Dus 20 seconden starten is er nog 8 Volt over.

Spanningsverlies over interne weerstand 0.12 Volt.

Maar ja, dat wordt wel kostbaar.

Rond de 10kA bij kortsluiten. Leuk speelgoed.

Op 25 januari 2015 13:02:30 schreef fcapri:
in het 2de deel zegt hij dat je GENOEG capaciteit moet hebben.

Ja, met dat woordje "genoeg" krijg je natuurlijk iedere redenering kloppend. Als ik genoeg geld (er voor over) had zou ik best met boostcaps een vrachtwagen kunnen laten starten. En voor die vrachtwagen een garage op mijn landgoed bouwen.

Een belangrijk argument om dit met condensatoren te doen was dat je bij -15 nog maar 30 Ah over hebt van een 76 Ah accu. Dan kan je dus voor veel geld een stel condensatoren in je auto zetten waaruit je wel 20 seconden 100 A kan trekken. En dat terwijl 30 Ah bij een stroom van 100 A overeenkomt met 18 minuten. Ja, die condensatoren zetten echt zoden aan de dijk.

Goed, blijft het argument dat bij een accu de spanning inzakt als je er een grote stroom uit trekt. Dat klopt, maar hoe erg is dat? Als je auto zo moeilijk start dat hij echt de maximale spanning nodig heeft is het misschien handiger om te investeren in een extra onderhoudsbeurt dan in een kostbaar accupakket. En trouwens, bij een moeilijk startende auto lijkt het me ook wel handig als ik wat langer kan starten.

En nog een geintje: die ultracaps (althans die van Maxwell) zijn gespect op een levensduur van 1500 uur bij 65 °C. Enig idee hoe warm het onder een motorkap kan worden (of zelfs maar in de auto als hij stilstaat in de brandende zon) en wat dat betekent voor de levensduur?

We dwalen wel een beetje af van de vraag van de TS.

De vraag was of je met een condensator een auto kunt starten.

Het antwoord is gewoon ja. Alleen niet de prijsberekening die de TS er op na houd. Ultracaps zijn duur. Een accu is gewoon goedkoper.

Zijn er voor delen?

Ja, de koude startstroom van een condensator is gewoon veel beter als die van een accu.

Nadelen?

Ook ja. De energie inhoud van een accu is vele malen groter dan die van een set condensatoren van gelijke grootte als de accu.
Je kunt dus maar een paar keer starten en dan is het over.

Dus? Leuk om te doen als experiment maar voor dagelijks gebruik nee. Alleen een hybride condensator-accu zou misschien een leuke upgrade zijn van het huidige systeem.

Nouja, het idee was even om geld te besparen: een accu is best prijzig. Maar je hebt wel de juiste en voldoende condensatoren nodig.

Die hybride oplossing was TS geloof ik ook al van plan: 3Ah accu en caps.

Ik zou het een leuk experiment vinden: Zodra je de auto open doet, gaat de 3Ah accu de condensatoren opladen tot 14V, en vervolgens start je daarop.

het idee was even om geld te besparen: een accu is best prijzig

Dat valt toch wel mee?
Een accu kost ongeveer hetzelfde als een volle benzinetank, de benzine gaat alleen geen 5 jaar mee

Op 25 januari 2015 15:04:33 schreef RonV:
[...]

Een belangrijk argument om dit met condensatoren te doen was dat je bij -15 nog maar 30 Ah over hebt van een 76 Ah accu.

Blijft die accu dan netjes -15 tijdens het starten? Met 100A erdoorheen...

Op 25 januari 2015 15:45:22 schreef evdweele:
[...]Dat valt toch wel mee?

Ik heb het niet bedacht.

De accu van mijn vorige auto stond onder de stoel van de passagier; dit was een calcium-zilver exemplaar, van ~200 euro, als ik me goed herinner.

Voor een hybride oplossing van een pakket supercaps en een kleinere loodaccu heb je volgens mij nauwelijks elektronica nodig; als je het hele pakket gewoon parallel zet aan de accu, zullen de condensators stroom leveren als de accuspanning inzakt.

een calcium-zilver exemplaar, van ~200 euro

Mijn middenklasse auto van 11 jaar oud doet het al die jaren uitstekend met een loodaccu van 54Ah.
Vorig jaar de tweede keer in z'n leven vervangen voor de som van € 73,-

Als experiment is het leuk om met condensatoren te stoeien, maar weinig praktisch en vele malen duurder dan een standaard accu.

[Bericht gewijzigd door evdweele op zondag 25 januari 2015 17:35:06 (24%)

Op 25 januari 2015 16:49:13 schreef SparkyGSX:
Voor een hybride oplossing van een pakket supercaps en een kleinere loodaccu heb je volgens mij nauwelijks elektronica nodig; als je het hele pakket gewoon parallel zet aan de accu, zullen de condensators stroom leveren als de accuspanning inzakt.

Dat kan, maar dan zakt dus bij volle accu de spanning tijdens het stilstaan naar 12.6V en kan het zijn dat je de (te kleine!) accu overbelast als de condensatoren leeg raken. Ik zat dus aan een kleine step-up te denken om 14V te maken. Heb je ook net rond de 1.5V extra marge voordat de spanning zo ver gezakt is dat je lastig start.