Schemerschakelaar werking


Op 4 april 2015 14:05:58 schreef Treinengek junior:
Zie die laatste screenshot, ik meet micro en nano spanningen. Behoorlijk 0V dus.

Als je 2 voltmeters in serie zet weet je de lekstroom van die voltmeters, meer niet, die geven dan een uitslag die op niks trekt.

edit:

Op 4 april 2015 14:05:58 schreef Treinengek junior:
Maar kan iemand bevestigen of dat van die doorslagspanning klopt ? Want doet toch wel toe aan de werking.

Moest je meten zoals het moet, zou je zulke vragen niet stellen.

[Bericht gewijzigd door MGP op 4 april 2015 14:12:32 (31%)]

LDmicro user.

Ja, idd de topictitel is verkeerd, maar ik vind nergens hoe ik de titel kan wijzigen, vandaar dat ik hem niet gewijzigd heb. Kan een MOD even helpen ?

Die voltmeters staan niet in serie, er is een aftakking tussen de twee naar de schakeling, zodat ze eigenlijk parallel staan over een deel van de schakeling. Zonder die aftakking staan ze inderdaad in serie.

Je wilt dus eigenlijk zeggen dat die voltmeter die niet aan de GND hangt een totaal verkeerde waarde geeft. Dat je die kant van de spanningsdeler moet bereken. Want als ik in de tweede spanningsdeler m'n spanningen optel kom ik niet aan de beginspanning. Ook niet als ik 0,7V van de diode aftrek.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Spanningsdeler_2.JPG
Dus dat betekent dat als ik U1 wil meten in bovenstaande schakeling dat altijd een verkeerde spanning zou geven met een meter.

edit:
[...]
Moest je meten zoals het moet, zou je zulke vragen niet stellen.

En dat is dus geen antwoord op de vraag.

[Bericht gewijzigd door Treinengek junior op 4 april 2015 14:24:43 (12%)]

Met vriendelijke groet, Maxim

Over die diode, nee, die staat daar voor een heel ander doel.

En vermoedelijk is uw schema ook niet juist, er moet nog een 15K staan onder de LDR.

edit: Laat die simulaties eens achterwege, meet eens op een breadbord of echte schakeling, met echte voltmeters.

En leg nu eens de schakeling uit in telegramstijl zonder spanningen te meten.

Op 4 april 2015 14:11:49 schreef Treinengek junior:
Dus dat betekent dat als ik U1 wil meten in bovenstaande schakeling dat altijd een verkeerde spanning zou geven met een meter.

Dat wil zeggen, wat je daar meet ook de werkelijkheid is.
Maar als je een waarde krijgt, die je niet begrijpt of kunt uitleggen, dat die meting zinloos is. Vooral omdat ze geen meerwaarde heeft, als uitleg bij uw schakeling.

[Bericht gewijzigd door MGP op 4 april 2015 14:51:27 (40%)]

LDmicro user.
Frederick E. Terman

Golden Member

  • Natuurlijk mag je voltmeters plaatsen waar je wilt. Sommige mogen misschien 'overbodig' zijn, maar kwaad kan het ook niet. Het sommetje moet dan opgaan als je de aflezingen narekent.
  • Je meet op een bepaald punt een vreemde spanning. Dan neem je onderdelen los, en opeens klopt de spanning wèl. Vind je dan niet dat die afwijking veroorzaakt wordt door een van de zojuist losgenomen onderdelen? Probeer het eens één voor één.
  • TINA werkt (net als andere sims) met de modellen die je gebruikt. Het model voor een LM324 lijkt zeer sterk op een echte LM324; daarom heet het ook een model van een LM324, en niet een model van een ideale opamp. (M.m. geldt dit ook voor de andere onderdelen.)

En leg nu eens de schakeling uit in telegramstijl zonder spanningen te meten.

+1

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Nu je het zegt, die 15k was ik inderdaad vergeten. Een andere miserie is dat ik een TINA Demo versie heb, ik kan het schema dus niet opslaan. Dat wordt straks weer hertekenen.

Meten op de echte schakeling had ik ook veel liever gedaan maar die ligt op school en daar kan ik dus de komende 2 weken niet meer aangeraken.

Kan iemand me zeggen tot in hoeverre de simulatie zal verschillen van de werkelijkheid. Anders ben ik dus niet veel met die TINA.

Schakeling in telegramstijl:

Het wordt nacht, weerstand LDR stijgt, spanning over LDR in eerste spanningsdeler stijgt, [Wat er gebeurd in de tweede spanningsdeler kan ik dus niet goed uitleggen.]. Spanning afgetakt van tweede spanningsdeler gaat naar U+ van de opamp. Ondertussen hangt er ook parallel een condensator aan, die tijdelijk een verandering in de LDR opvangt. (Velleman beschrijft het als 'vertragingsschakeling voorkomt storend knipperen'). U- van de opamp kan geregeld worden 0 - 12 V met RV1. Bepaald gevoeligheid. Opamp vergelijkt U+ en U-, is U+ - U- kleiner dan 0, gaat opamp offset voltage geven, groter, dan gaat hij V+ geven. (Wat niet kan in realiteit.) Wat neer komt op 10,5V aan de uitgang.

Zover zit ik dus. Dat de opamp als comparator werkt enz. begrijp ik allemaal wel. Kennelijk is 'de tweede spanningsdeler' de vertragingsschakeling, maar ik snap dan iig niet die werkt.

[Bericht gewijzigd door Treinengek junior op 4 april 2015 18:40:38 (50%)]

Met vriendelijke groet, Maxim

Eerst eens het schema (een beetje) analyseren vooraleer weer met Tina aan de slag te gaan.
Om de werking te begrijpen heb je geen simulatiepakket nodig en ook geen voltmeter.
De spanningen kun je later meten.

Bekijk het onderstaande schema voor meer duidelijkheid.

[Bericht gewijzigd door MGP op 4 april 2015 18:57:18 (41%)]

LDmicro user.

Dat is het originele schema waar ik het van afgetekend. Dat hem ik al meer dan 1 keer bekeken hoor, geloof me vrij.

Wat klopt er niet in m'n vorige uitleg ?

Ik zou het ook anders kunnen bekijken. R6 zorgt ervoor dat de condensator zeer traag oplaadt en ontlaadt. Iedere wijziging aan de spanning over de LDR zal dus 'later' de opamp bereiken door de condensator. Vandaar vertragingsschakeling.

Zit ik in de goeie richting ?

Dan begrijp ik alleen het nut niet van de diode en de andere weerstand. Diode zorgt ervoor dat de spanning altijd juist over de elco staat zodat deze niet ontploft maar de spanning uit de eerste spanningsdeler gaat nooit onder 0 dus snap ik er het nut niet van. Die andere weerstand zie ik enkel als deel van een spanningsdeler.

[Bericht gewijzigd door Treinengek junior op 4 april 2015 18:54:20 (28%)]

Met vriendelijke groet, Maxim

Een beetje hulp na uw uitleg.

Je stelt het schemerniveau in met RV1
Het andere spanningsniveau komt van de belichting van de LDR.
Met de spanning van de LDR wordt een elco C3 opgeladen, via R6 en D2

Die 2 spanningen worden vergeleken met elkaar met een opamp.

Omdat het een schemerschakeling is moet alles vertraagd worden.

Wat is nu de rol van D2 en R4?

Tip: veronderstel dat het bliksemt en de LDR wordt plots verlicht zodat de spanning aan de LDR zeer vlug zakt.

[Bericht gewijzigd door MGP op 4 april 2015 19:00:54 (14%)]

LDmicro user.

Dan zat ik dus juist met m'n uitleg, alleen die tweede 'spanningsdeler' nog.

Een gokje:

In de praktijk laat het materiaal in de tussenruimte (het diëlektricum) toch een kleine lekstroom door. In schakelschema's wordt dit in rekening gebracht middels een grote weerstand die parallel staat aan de condensator.

Die grote weerstand is in dit schema gewoon R4 ?

Die diode is andere koek.

Tip: veronderstel dat het bliksemt en de LDR wordt plots verlicht zodat de spanning aan de LDR zeer vlug zakt.

Zoals ik al zei gaat de condensator dit compenseren, doordat hij traag ontlaadt.

Met vriendelijke groet, Maxim

Op 4 april 2015 19:01:01 schreef Treinengek junior:
Zoals ik al zei gaat de condensator dit compenseren, doordat hij traag ontlaadt.

Hoe dan? via de diode kan niet, staat in sper.

LDmicro user.
TonHek

Golden Member

Aha... Ik had je vraag te serieus overgenomen.. waar komt die hogere spanning bij de 2de deler vandaan.

Inderdaad, zoals MGP zegt, heeft het niet echt met de werking te maken.
Als je die millivoltjes meten achterwege laat, is de algemene werking dan wel duidelijk?

[Edit]
En ineens waren er een paar posts bijgekomen..

The fastest way to succeed is to double your failure rate.

Op 4 april 2015 19:06:35 schreef MGP:
[...]
Hoe dan? via de diode kan niet, staat in sper.

Idee:

Stel de LDR wordt kort verlicht, de spanning over de ldr neemt af, de condensator is hier niet blij mee en gaat langzaam ontladen. Er vloeit stroom die tegengesteld is aan de stroom uit de eerste spanningsdeler, vandaar de diode ! Deze stroom kan dus de eerste spanningsdeler niet bereiken daardoor ! Vandaar ook dat m'n spanning in m'n metingen daar groter was dan dat er eigenlijk binnenkwam. Dat was de bedoeling !

Heb ik 'em ?

[Bericht gewijzigd door Treinengek junior op 4 april 2015 19:10:45 (21%)]

Met vriendelijke groet, Maxim

Nee, uw elco is opgeladen , hoe kan die ontladen? zeker niet via de diode maar hoe dan wel?

LDmicro user.

Op 4 april 2015 19:11:25 schreef MGP:
Nee, uw elco is opgeladen , hoe ken die ontladen? zeker niet via de diode maar hoe dan wel?

Langs de weerstand parallel eraan ! Klopt m'n theorie over de diode ?
R6 voor opladen, R4 voor ontladen.

Dan kom ik eigenlijk bij m'n volgende vraag, als ik met TINA een simulatie doe, en ik druk op 'DC' (dus niet transient) welk tijdstip geeft hij me dan ? Aangezien de spanning over de condensator nog hoger was dan de aangelegde spanning was deze dus niet volledig ontladen.

Ik mag 'de tweede spanningsdeler' dus eigenlijk niet zo noemen, want dat is totaal z'n functie niet. (Tenzij tijdens het opladen, dan gaat hij de aangelegde spanning wel verkleinen.)

Mocht die diode er niet zitten zou hij langs de kring van de LDR ontladen en dan zou dat te snel gebeuren.

Een hoop vooruitgang op 1 dag tijd. Goed forum toch hé ?!

Met vriendelijke groet, Maxim

Nu is het goed, proficiat.

Als je spanningen meet met Tina, altijd meten vanaf de GND en rondt alles af tot op 0.1V

LDmicro user.
TonHek

Golden Member

Op 4 april 2015 19:01:01 schreef Treinengek junior:

Een gokje:
[...]
Die grote weerstand is in dit schema gewoon R4 ?

Je mag R4 in deze schakeling niet vergelijken met de schematische inwendige R van een condensator.
R4 in deze schakeling is er bewust ingezet.

The fastest way to succeed is to double your failure rate.

Nu we zover zijn (bedankt iedereen voor de hulp tot nu toe) ga ik toch weer even terugkijken op de gemaakte metingen en fouten.

Klopt m'n theorie dat als de C oplaadt de tweede spanningsdeler ook echt als een spanningsdeler zal werken en de spanning dus eigenlijk naar beneden zal halen (ook al is dat niet de bedoeling).

Over die diode, de theorie met de doorslagspanning, ik weet nu ondertussen dat dat niet de hoofdreden was, maar toch. Is het geen factortje om rekening mee te houden ?
Stel het wordt avond, de spanning over de LDR stijgt langzaam. De spanning over de C is nogsteeds klein omdat de diode spert. Komt over de LDR de doorslagspanning dan de C toch ineens meer spanning over zich heen krijgen ?

Als je spanningen meet met Tina, altijd meten vanaf de GND en rondt alles af tot op 0.1V

Hoezo, gaat de waarde zoveel afwijken van de realiteit als je ergens twee punten in je schakeling wilt meten ?

[Bericht gewijzigd door Treinengek junior op 4 april 2015 19:35:56 (13%)]

Met vriendelijke groet, Maxim

Op 4 april 2015 19:32:47 schreef Treinengek junior:
Stel het wordt avond, de spanning over de LDR stijgt langzaam. De spanning over de C is nogsteeds klein omdat de diode spert. Komt over de LDR de doorslagspanning dan de C toch ineens meer spanning over zich heen krijgen ?

Je begrijpt het nog niet helemaal hé

De spanning op de elco volgt de spanning op de LDR - de 0.7V van de diode.
Een diode heeft een overgangsspanning van 0.7V.

edit, ik schrijf dat omdat je niet kunt omgaan met die voltmeters.
Als je in de praktijk meet op een meetbereik van 20V dan kun je geen µV's meten.
Meten is weten als je weet wat je meet.

[Bericht gewijzigd door MGP op 4 april 2015 19:41:25 (16%)]

LDmicro user.

Op 4 april 2015 19:38:41 schreef MGP:
[...]
De spanning op de elco volgt de spanning op de LDR - de 0.7V van de diode.
Een diode heeft een overgangsspanning van 0.7V.

Dat begrijp ik wel, maar zolang er geen 0,7 V over de LDR staat gaat er toch geen negatieve spanning over de C staan daardoor? (Stel 0,6 - 0,7 = -0,1V) Die weerstand voor het opladen gaat hier toch (onbedoeld) ook een rol spelen, hij zal zorgen dat de spanning over de C lager is dan LDR - 0,7 V ?
Ik zal de vraag anders stellen, wat gebeurd er dan als de spanning over de LDR lager is dan 0,7 V ? Dan is de spanning over de condensator toch 0 (na ontladen).

Over die meters, idd, die minieme waarden zijn niet reeël maar voor grote potentiaalverschillen kan je toch gewoon meten tussen twee punten in je schakeling zonder de GND te gebruiken.

Met vriendelijke groet, Maxim
TonHek

Golden Member

The fastest way to succeed is to double your failure rate.

Op 4 april 2015 19:47:21 schreef Treinengek junior:
[...]
Dat begrijp ik wel, maar zolang er geen 0,7 V over de LDR staat gaat er toch geen negatieve spanning over de C staan daardoor? (Stel 0,6 - 0,7 = -0,1V)

Er zal 0V over staan, als de diode niet geleidt dan kan de elco zich niet opladen.

Die weerstand voor het opladen gaat hier toch (onbedoeld) ook een rol spelen, hij zal zorgen dat de spanning over de C lager is dan LDR - 0,7 V ?

Nee, die zorgt enkel dat de elco trager aan zijn LDR-0.7V komt, ongeveer 1seconde.
Maar die weerstand zal geen spanning ophouden als er geen stroom doorvloeit (wet van ohm)

Over die meters, idd, die minieme waarden zijn niet reeël maar voor grote potentiaalverschillen kan je toch gewoon meten tussen twee punten in je schakeling zonder de GND te gebruiken.

Begin eerst alles vanaf de GND te meten want je weet anders niet wat je meet.

LDmicro user.

Op 4 april 2015 19:58:00 schreef MGP:
Nee, die zorgt enkel dat de elco trager aan zijn LDR-0.7V komt, ongeveer 1seconde.
Maar die weerstand zal geen spanning ophouden als er geen stroom doorvloeit (wet van ohm)

Wanneer de C oplaadt vloeit er toch wel een stroompje en zal dus ook een spanning staan over de weerstand. Alhoewel zeer klein. Eens de C is opgeladen staat er idd geen spanning over die weerstand.

Met vriendelijke groet, Maxim

Ok, maar als ik nu nog 1 schema zie met voltmeters waarvan de min niet aan de GND ligt, dan stop ik ermee, zeker weten.

Dat je dat doet uit interesse, voor mij niet gelaten, maar ik geef geen commentaar meer als je dat post!

LDmicro user.

Ok MGP, maar klopt m'n veronderstelling over de weerstand.

Dat met die meters, dat komt natuurlijk doordat ik het als een tweede spanningsdeler bekeek. Nu ik 'weet wat ik meet' weet ik dat ik het anders moeten meten hé. Met min aan GND. ;)

(Gelukkig dat ik de opamp en alles daarachter kan verklaren, anders zaten we hier binnen 2 jaar nog. :') )

Met vriendelijke groet, Maxim

Op 4 april 2015 20:16:15 schreef Treinengek junior:
Ok GMP, maar klopt m'n veronderstelling over de weerstand.

Ja zo is het, de weerstand zorgt enkel voor vertraging bij het donker worden.
Die R4 als je moet opstaan ;)

edit

Op 4 april 2015 20:16:15 schreef Treinengek junior:
(Gelukkig dat ik de opamp en alles daarachter kan verklaren, anders zaten we hier binnen 2 jaar nog. :') )

Gelukkig, 'k was al aan het panikeren.

[Bericht gewijzigd door MGP op 4 april 2015 20:27:55 (32%)]

LDmicro user.