Oscilloquartz 10Mhz OCXO

miedema

Golden Member

Ha blackdog,

OEF..... Daar gaat je tantaal voorraad...

Ik moet zeggen dat ik in reparatie verhalen regelmatig "die oranje druppels" als probleem terug zie komen, waarna domweg alle tantaaltjes vervangen worden, en het apparaat daarna nog lang en gelukkig leeft.

Edit: Er is een periode geweest dat de tantaaltjes van Philips niet OK waren, kennelijk heb jij daar ook net een stel van te pakken
Of, met hindsight: "Oh, was dat de reden dat die tantaaltjes zo lekker goedkoop in de dump terecht gekomen zijn...."

Inderdaad geen weer voor het echte Widlarizen met de hamer, maar wellicht bewaren voor Oud & nieuw, verkeerd om op een labvoeding? :-)

Ik denk dat René doelt op je spectrum van die blok vóór het filter.
Daar zitten opvallend hoge even harmonischen in voor een blok met 50% duty cycle. (Wat het overigens alleen maar een beter test signaal maakt :-) )

groet! Gertjan.

[Bericht gewijzigd door miedema op 3 juli 2015 13:49:36 (16%)]

Geldt ook voor die blauwe tantaltjes? In dat geval moet ik weer naar het chemo depot...;)

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
miedema

Golden Member

Ha Tidak Ada,

Met blauwe tantaaltjes heb ik nooit problemen gehad. Maar misschien had ik geluk....

Ik gebruik nu eigenlijk alleen nog maar vers aangeschafte tantaaltjes.
Niet alleen vanwege oude slechte batches. Ook omdat je oudere tantaaltjes eigenlijk alleen stroombegrensd mag gebruiken, en dit probleem bij moderne tantaaltjes kennelijk ondervangen is (nooit meer problemen mee gehad)

Maar we dwalen wel erg ver van de Oscilloquarts 8663-XS OCXO af......

groet, Gertjan.

blackdog

Golden Member

Hi Gertjan,

Ik vind dat je helmaal niet van het topic afdwaald :-)
Wat je omschrijft is ook mijn ervaring, ouderwetse tantaal direct over voedingslijnen was nooit wijs...

Ik had de Philips condensatoren gemeten en de spanning ruim gekozen.
Alleen niet op lek gemeten...
Het probleem is nu voorgoed opgelost *grin*

Wat betreft de blok voor het testen van het filter.
Dit was 10Mhz maar hou er rekening mee dat de Hameg generator geen oneindige bandbreedte heeft.

Later vandaag lat ik een testje zien met de Rigol generator.
Ik zal dan ook een puls signaal nemen voor "meer" paaltjes op de spectrum analyzer.

Gegroet,
Blackdog

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
miedema

Golden Member

Nog even voor Blackdog:

Ik was lekker aan het spelen met mijn nieuwe screendump utiliy voor de Rigol SA.
(Rigol Bildschirmkopie, meer hierover in een eigen topic: http://www.circuitsonline.net/forum/view/message/1732050#1732050)

Daarbij kwam een treffend voorbeeld langs van het verschil in weergave tussen een lineaire en een logaritmische frequentie as.
Je kijkt naar de frequentiecurve van mijn 10MHz buffer, van 20kHz tot 300MHz.

Hier met lineaire frequentie schaal:
http://www.miedema.dyndns.org/fmpics/Circuits_online/rigol/Buffer-freq-cuve-LIN-600pix.png

En hier met logaritmische frequentieschaal:
http://www.miedema.dyndns.org/fmpics/Circuits_online/rigol/Buffer-freq-cuve-LOG-600pix.png

2x exact dezelfde meting, alleen een andere X as. Marker 1 staat bij beiden op 10MHz.

2 plaatjes vertellen meer dan 1000 woorden.....

groet, Gertjan.

Op 3 juli 2015 13:44:28 schreef miedema:
...Ik denk dat René doelt op je spectrum van die blok vóór het filter.
Daar zitten opvallend hoge even harmonischen in voor een blok met 50% duty cycle. (Wat het overigens alleen maar een beter test signaal maakt :-) )...

Bijna ;)
Een blok met 50% duty cycle is een goed testsignaal juist doordat de even harmonischen ontbreken. Dat is eenvoudig te zien, simpel te maken en vooral goed reproduceerbaar.

Mooie plaatjes Gertjan!

miedema

Golden Member

Ha rbeckers!

Bijna mijn tekst goed geïnterpreteerd.... :-)

Ik bedoelde juist dat er bij Blackdog opvallend veel hogere harmonischen in zaten -> dus geen 50% duty cyle.

Moet dus toch proberen helderder te schrijven.....

En, mijn nieuwsgierigheid, waarom is een testsignaal met ontbrekende even harmonische paaltjes een beter testsignaal?

groet! Gertjan.

Sine

Moderator

Die philips oranje plakjes zijn overigens geen tantaaltjes maar ik meen aluoxide (CMIIW)

Gertjan, dat had ik begrepen. Maar Fourier zit er zo ingestampt (in mijn hoofd) dat jouw

dus geen 50% duty cyle.

vanzelfsprekend is.

blackdog

Golden Member

Hi Heren,

Even een koelere omgeving opgezocht, het is niet om uit te houden in het LAB.
Het mooie is, dat na mijn kniptang actie de 10Mhz referentie van Gertjan weer perfect op "0" blijft staat, ondanks de hoge temperatuur in het LAB.

Nog even over de meetmethode en de weergave van de plaatjes.
Ik had gekozen als meetsignaal een 10Mhz blok te gebruiken bij het testen van het filter.
Ik heb gisteren nog een test gedaan met een snelle puls, maar met de 10Mhz blok weet ik precies welke signalen ik moet zijn, ook de amplitude van de harmonische ligt redelijk vast.

Trouwens, een ander leuk signaal is de "Kardinal Sinus" over een redelijke bandbreedte veel harmonische met de zelfde amplitude.

Dan nu over de weergave van de plaatjes.
Dat was hier nog de lineaire schaal en die zou ik nu ik nieuwe firmware in de DSA815 heb weer zo gebruiken.
De rede is het over zicht, ik weet precies waar de harmonische zich bevinden en het is makkelijk de plek te bepalen met een lineaire schaal.
Als ik tot zeg 50Mhz wil meten, stel ik 60Mhz als max freq. in.

Wil ik net als Gertjan in één keer de frequentie karakteristiek zien van mijn D.U.T. dat gaat dit beter met een aangepaste LOG frequentie schaal.

De DSA815 heeft de vervelende eigenschap, dat de LOG frequentie schaal default bij zeer lage frequenties begint, ver buiten zijn specs.
Bij veel metingen met de lineaire schaal kan je dit vergeten, bij de LOG schaal zal je iedere keer de minimale frequentie in moeten stellen.
Daar je anders met langere meettijden zit en een hoop prut die weergegeven wordt in de frequenties beneden de 100KHz.
Vooral bij het "0" stellen/normalisatie, is het lastig, je blijft ruis zien in de lage frequentie i.p.v. een rechte lijn.

De meeste metingen die ik hier plaats, hebben een redelijk beperkt frequentie gebied, dit is met opset zo.
Hierdoor heb ik een beter overzicht/resolutie op het scherm.
Natuurlijk doe ik ook regelmatig breedbandige metingen, dit is niet anders dan met een scoop.
Daat staat vaak filtering aan en dat blinderd natuurlijk allerlij snellere signalen.
Regelmatig MOET het raam open voor een breed uitzicht, waarna je jezelf weer kunt concentreren op je buurvrouw :-)

Jinny
Ik kan je niet vertellen of de Philips NP0 condensatoren beter of slechter zijn dan de Polystyreen type bij 10Mhz.
Wat wel vrijwel zeker zo is dat de Cer C's op de hogere frequeties beter zijn door de lagere inductie.
Als je de condensator over de uitgang neemt van de versterker van mijn testsetup, dan is de Cer C bijna altijd een betere keuze.
Dit komt omdat de condensator niet bedoeld is voor werk rond de 10Mhz maar juist bij de hogere harmonische.
Het is ook de bedoeling dat de condensator "kort" bedraad wordt, dit is vrij lastig voor de Polystyreen zonder ze te beschadigen!

Ik zag trouwens nog een raar artefact bij het meten aan diverse trafo's dat is een bult in de frequentie karakteristiek in de lagere frequenties.
Deze zit vrijwel zeker in het uitgangs circuit, en ik heb al gespeeld met diverse waarden van de koppel condensatoren en diverse trafo's.
De positieve hobbel van +3Db is volgens mijn eerste redenatie een resonantie van de trafo inductie met de capaciteiten daar aanwezig.
Later meer hierover.

In de link die Mans mij liet zien over ringkern informatie, kwam de zelfde soort compensatie voor als die ik uitgedokterd had voor breedbandig gebruik van mijn trafo's.
Ook het stapelen van verschillende kernen voor een breeedbandige gebruik komt goed aan de orde.
Dat wordt weer wat kernen bestellen :-) (Dit is NIET voor de OCXO print van Gertjan, maar voor een ander project)

Als het meezit, (het wat koeler is) heb ik morgen de print van Gertjan af en maak ik de trafo's voor de gene die ik het beloofd heb.

Gegroet,
Blackdog

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
Jinny

Golden Member

De vraag was eigenlijk gesteld omdat ceramische C in VFO eigenlijk altijd afgeraden wordt.
Nu is 10 MHz een golflengte van 30 meter, zo heel krap zal het nog niet komen, maar vandaar mijn vraag.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
blackdog

Golden Member

Hi Jinny, ?

De Philips Cer condensatoren zijn zeer goed te gebruiken in verschillende hf toepassingen.
Daar zijn ze speciaal voor ontwikkeld.
Ze zijn in diverse temperauur gevoeligheden verkrijgbaar.

Als je wat oudere tuners van Philips zou openmaken kan je ze vinden in verschillende kleurtjes, die geven de temperatuur coefficient aan.

"0" ppm (zwart) is lang niet altijd de beste condensator coefficient voor een stabiele schakeling.

Als ik het goed onthouden heb, pasten ze deze condensatoren ook in het mf deel van tv's toe.

Zoals altijd pas je componenten toe die op een bepaalde plek het beste werken.
Dat kan dan best een Cer. C zijn van -750ppm als dat je oscilator goed stabiel houd.

Een condensator met een zwarte bovenzijde is een heel andere dan een met een oranje lik verf ?

Gegroet,
Blackdog

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Hi blackdog,

Je smile zijn door de warmte kleurloos.

@ Jinny,

Je bedoeld waarschijnlijk een vfo voor de kortegolf dat zijn grote waarde die kan je in ceramisch met een gedefinieerd Tc niet gemakkelijk maken lucht is dan beter.

Ook in mijn Braun SE402 zit een lucht condensator maar als je toch een kleine condensator nodig heb kijk dan naar atc
dat zijn de aller beste als je geen Tc nodig heb!!

Gr Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Jinny

Golden Member

Ok, thanks Heren.

Inderdaad, VFO voor de kortegolf, maar ook hoger...
Maar er lopen een hoop bakerpraatjes rond over dat onderwerp, dat realiseer ik me...

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Op 4 juli 2015 18:21:30 schreef blackdog:
[....]Dat kan dan best een Cer. C zijn van -750ppm als dat je oscilator goed stabiel houd.
[....]
Gegroet,
Blackdog

Ik heb ooit horen vertellen dat er condensatoren van verschillende bouw parallel of in serie gebruikt worden om de tempco te neutraliseren. Styroflex heeft bijvoorbeeld een tempco, die tegengesteld is aan die van keramisch. Missschien iets leuks om eens uit te zoeken...

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
miedema

Golden Member

Ha Blackdog ;-)

Op 4 juli 2015 14:08:16 schreef blackdog:
De DSA815 heeft de vervelende eigenschap, dat de LOG frequentie schaal default bij zeer lage frequenties begint, ver buiten zijn specs.

Zoals ik het begrijp meet de DSA815 in bandjes, waarvan je de breedte instelt met de Resolution Bandwith (RBW).
Wat je links ziet is dus domweg het eerste bandje, wat in LOG inderdaad door de aard van de schaal wordt uitvergroot.
Oplossing is kleinere RBW, of je begin frequentie net boven dat eerste bandje kiezen....

Inderdaad altijd een kwestie van de juiste balans zoeken.
(zoals bij bijna alles met een SA, kom ik steeds meer achter....)

Op 4 juli 2015 14:08:16 schreef blackdog:
Ik zag trouwens nog een raar artefact bij het meten aan diverse trafo's dat is een bult in de frequentie karakteristiek in de lagere frequenties.
Deze zit vrijwel zeker in het uitgangs circuit, en ik heb al gespeeld met diverse waarden van de koppel condensatoren en diverse trafo's.
De positieve hobbel van +3Db is volgens mijn eerste redenatie een resonantie van de trafo inductie met de capaciteiten daar aanwezig.

Mij is die hobbel ook opgevallen.
Hierbij een link naar een PDF met frequentiecurven van het uitgangstrapje, met en zonder trafo: http://www.miedema.dyndns.org/fmpics/Circuits_online/ocxo/10...7-2015.pdf
Als je heen en weer bladert tussen met en zonder trafo valt dezelfde bult op.
Die trafo is mijn zelfgemaakte trafo, met het FT37-77 materiaal.

En als we kijken naar de frequentiecurven van de trafo's:
http://www.miedema.dyndns.org/fmpics/Circuits_online/ocxo/10MHz-trafos-frequentiecurven-600pix.png

Dit zijn puur de trafo's. Mijn trafo (van FT37-77 materiaal) heeft hier die bult ook al.
En jouw trafo heeft die bult niet. Dat is de trafo die jij voor mij maakte, op een lichtgrijs (Baco?) kerntje.
(De originele, inmiddels de "Blackdog Classic" 10MHz trafo ;-) )

groet, Gertjan.

Gertjan, en de trafo met de 2 BNC conrectors?

Een "standaard" SA sweept over zijn frequentiebereik. Er zijn geen vaste bandjes zoals in een staafdiagram.

miedema

Golden Member

Ha rbeckers,

Je bedoelt de trafo die ik van je kreeg?
Ik zal hem even meten (net de boel i.v.m. de warmte uitgezet....)
In elk geval is de doorlaat demping hoger, meen ik mij te herinneren.

Ik begrijp dat een SA sweept, en dus geen bins heeft zoals bij FFT.
Toch zie je bij de Rigol links een response ter breedte van de RBW.
Als ik naar de plaatjes van jouw Hameg SA kijk zie ik dat daar minder. Maar dat kan ook zijn omdat jij de sweep bij 10kHz liet beginnen, i.p.v. vanaf 0. (RBW was daar 30kHz)

EDIT: Meting gedaan:

http://www.miedema.dyndns.org/fmpics/Circuits_online/ocxo/Trafo-GJM-Bram-Rene-freq-600pix.png

Ook de trafo van rbeckers heeft die bult in het laag niet.
Wel heeft die trafo een hogere doorlaat demping bij 10MHz, 0,8dB meer dan de andere 2 trafo's.
Deze trafo is gewikkeld op een blauw kerntje, waar ik verder niets over weet.

Edit 2:
Bij de trafo van rbeckers liggen beide windingen aan een andere kant van de kern.
Proef trafo's die ik zo wikkelde hadden ook allen een hogere doorlaat demping. Voordeel (in mijn toepassing) is de snellere hoogafval.

Moet nu zo Tour de France gaan kijken, die (alweer) vlak langs mijn huis gaat.
De eerste heli hangt er al weer boven.....

groet, Gertjan.

Gertjan, mijn trafo was zo om hoge spanning aan te kunnen met weinig capaciteit tussen de 2 wikkelingen.

blackdog

Golden Member

Hi Dames en Heren, :-)

Ik ben klaar met het testen van de transformatoren en de trafo's zijn gewikkeld voor Jinny en Haasje93.
Deze gaan morgen op de post.
http://www.bramcam.nl/NA/8663-XS/8663-XS-56.png

Overzicht tijdens de vele metingen, hier zijn nog maar twee trafo's gemonteerd.
De grijze trafo is van het type dat ik opstuur en de gegevens hieronder van laat zien.
De zwarte trafo is iets voor een toepassing voor mij alleen ;-)
http://www.bramcam.nl/NA/8663-XS/8663-XS-51.png

Nu zijn alle trafo's gemonteerd, en jullie kunnen ook zien dat de oranje condensatoren van de print zijn verwijderd.
http://www.bramcam.nl/NA/8663-XS/8663-XS-52.png

Close-up van de uitgans sectie, je ziet hier een gecombineerde weerstand om de uitgangs impedantie te bepalen.
De goede waarde had ik niet in huis (52,3 Ohm)
http://www.bramcam.nl/NA/8663-XS/8663-XS-53.png

Dit is de onderzijde vande print, iedere coax aansluiting heeft een 47pF NP0 condensator parallel staan,
om de SWR zo laag mogelijk te houden, dit in combinatie met de 53,2 Ohm weerstand.
Vergeet weer uitgang vier, daar die voor een speciale toepassing is.
http://www.bramcam.nl/NA/8663-XS/8663-XS-55.png

Hoe performt nu deze trafo, zie de twee plaatjes hieronder, als eerste de frequentie karakteristiek.
En zoals Gertjan en ook ik dus het prettig vind met een LOG frequentie schaal, mogelijk door de laatste firmware van de DSA815.
http://www.bramcam.nl/NA/8663-XS/8663-XS-57.png

En dit is dan de SWR, daar kan niemand over klagen denk ik, van 1 tot 20 Mhz.
Dit natuurlijk met de door mij voorgestelde andere serie weerstand, 52.3 Ohm + de 47pF.
Zijn de uitgangen alleen voor het aansturen van Ref. ingangen van teller, generatoren en scoops,
Dan kan je wat mij betreft Gertjan zijn schema aanhouden.
Zo gauw het signaal zo'n ingang binnenkomt wordt er toch een blok van gemaakt.
Voor analoge toepassingen, zou ik het beetje extra moeite doen, maar dat is verder aan jullie.
http://www.bramcam.nl/NA/8663-XS/8663-XS-58.png

Dit zijn de optimale waarden van de componenten rond de trafo.
http://www.bramcam.nl/NA/8663-XS/8663-XS-60.png

----------------------------------------------------------------
Trafo gegevens
Hier kan je de gebruikte kerntjes kopen.
http://www.baco-army-goods.nl/componenten-elektronicaonderde...stuks.html

Dit ferriet kerntje heeft de volgende afmetingen:
Diameter: 10,7mm
Gat: 5,3mm
Hoogte: 4,5mm

Windingen: 6
Inductie: ~62uH gemeten bij 100Khz
Q: ~14 gemeten bij 100Khz
Capaciteit: ~5,4pF gemeten bij 100Khz
Verlies: ~0,45dB bij 10Mhz
------------------------------------------------------------------

Nu kijken hoe ik het een en ander in een behuizing ga bouwen.
O ja, nog een opmerking, ik ben voor het type voedingstrafo dat Gertjan ook gebruikt.
Dat is de trafo 2x 15V bij 2x 1 Ampere.
Ook al is het verbuik opgewarmd veel minder, bij een kleinere trafo is het rendament van de trafo lager,
de Ri van die trafo is hoger, hierdoor loopt opgewarmd de spanning over de bufferelco meer op en moet de LM317 meer dissiperen.
Advies, hier niet op een paar Euro besparen.

Gegroet,
Blackdog

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

3 trafo's met 3 verschillende kernen en ideeën in een mooi plaatje...

Handig zo'n SA met TG. Met een SA en ruisbron gaat het ook.

miedema

Golden Member

Ha Blackdog,

Omdat ik nieuwsgierig ben, en graag wat wil leren:

Wat merk je bij gebruik van een 10MHZ ref. van een betere SWR?
(We gaan er van uit dat de andere kant van de kabel met 50R afgesloten is.)

Waar zit de verbetering om over een brede band van 1MHz tot 20MHz een goede SWR te hebben, als er uitsluitend 10MHz sinus op de lijn staat?

Aan wat voor "analoge toepassingen" denk je, waar deze verbeteringen nut hebben?

Zeker niet bedoeld als kritiek, ook ik maak een schakeling graag zo goed/mooi mogelijk.
Zoals gezegd ben ik nieuwsgierig ;-)

Ik ga jouw variant prototypen, en ben benieuwd naar de resultaten.
Ook meten aan korte en lange kabels aan de uitgang.

Helemaal eens met je opmerkingen over de trafo.
Vooral ook in dit geval, omdat met een beter gereguleerde trafo er meer (spanningsval) ruimte overblijft voor de 2 weerstanden R40 en R41.

groet! Gertjan.

Gertjan, dat wat je typt zijn mijn overwegingen geweest voor die blauwe ringkern en een filter.

M.b.t. de voeding. Dat is belangrijk.

Op 6 juli 2015 07:43:12 schreef miedema:
[...]

Waar zit de verbetering om over een brede band van 1MHz tot 20MHz een goede SWR te hebben, als er uitsluitend 10MHz sinus op de lijn staat?

[...]

In ieder geval:
Op de bron aangesloten apparatuur, netwerken of anders, zien breedbandig een reële 50 ohm weerstand en dat is natuurlijk netjes! :-)
Voor de bron zelf maakt het niets uit die kan gerust 1 ohm zijn, voor reflectie *op* de aangesloten kabel (van 50 of 3141592 ohm ...) maakt dat niets uit, de reflectie vindt louter plaats tussen de bron en de kabel en sterft daar uit ...

Hoedt u voor het Ri=Ru spook ...

;-)

https://www.by-rutgers.nl/PDFiles/Ri-Ru-syndroom.pdf

blackdog

Golden Member

Morge Heren, :-)

Ik was nog een plaatje vergeten, dat heb ik hierboven toegevoegd.
Dit geeft de componenten waarden aan als je het optimale uit het trafo circuit wilt halen.

Gertjan, het zijn de puntjes op de transformator i ;-)
Ik denk aan het volgende, als je meer extern zou gaan filteren, b.v. met het filter dat ik voorstelde, dan krijg je alleen de voorgestelde
karakteristiek als je het filter goed met 50 Ohm aanstuurt en afsluit.

Sluit een gebruiker de kabel aan het einde niet af, omdat hij het vergeet, of er te weinig signaal aanwezig is voor goede werking van het aan te sturen apparaat, dan krijg je reflecties.
Deze reflecties zijn het minst als de uitgang zo goed mogelijk 50 Ohm is (als je 50 Ohm coax gebruikt).
Ja, dat gebeurd ook bij alleen 10 Mhz, dit geeft dan weer amplitude variaties afhankelijk van de lengte van de kabel en de SWR van je uitgangstrap.
Dan heb ik het nog niet gehad over rammelende connectoren, slechte afsluiters enz.
Het komt er op neer, dat ik het signaal zo goed mogelijk aan wil bieden aan de "buitenwereld".
Dat variaties in de "buitenwereld" zo min mogelijk het aangeboden signaal wil laten aantasten.

De door mij voorgestelde trafo met componenten zijn minimaal anders dan dat jij ontworpen hebt.
De kleine aanpassingen zijn voor de bouwer makkelijk uit te voeren, als de bouwer dit wenselijk vind.

Gertjan, als jij deze referentie als product verkocht zou hebben voor 200 Euro,
dan stond hij nu al op de plank hier, zonder een aanpassing, mijn meetapparatuur aan te sturen.

Ondertussen heb ik met al het meten weer kennis op gedaan beteffende breedband trafo's,
Ik wil iets maken vanaf een paar Khz tot zeg 10 Mhz, dit is niet voor een 10Mhz referentie bedoeld.
Dit is voor het injecteren van signalen in lineaire voedingen.

Kastje uitzoeken en een trafo opvissen uit de trafo krat hier.

Gegroet,
Blackdog

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"