Een niet "strakke" DC spanning meten met DMM zonder "true RMS".

Beetje onhandig getekend

Brugcel ziet er inderdaad erg vreemd uit

Op 30 december 2015 20:54:34 schreef MJN:
Brugcel ziet er inderdaad erg vreemd uit

Foutje => aangepast.

Ik soldeer op gas :P.
fred101

Golden Member

REW; Je hebt wel gelijk maar dan begrijp je de bedoeling niet.
De bedoeling is om mensen te laten nadenken over wat ze meten. En dan is die Prema een goed voorbeeld want hij is net het soort meter waar je blind op zou vertrouwen. En als je niet weet wat je meet dan zou je dus mooi de boot in gaan.

Deze meter is het beste voorbeeld want je ziet dat het vectoriaal dus wel klopt. Maar dan moet je wel weten wat je meet.
En je ziet dat hij in de AC+DC mode dus wel het juiste aangeeft.

De reden dat deze meter (en de Agilent er onder) naast AC+DC ook een AC gekoppelde AC stand heeft is omdat dit nuttig is. bv om de rimpel op een DC signaal te meten. Net als je scoop, die heeft in feite ook AC en AC+DC.

Ik gebruik bij metingen aan voeding rails vaak de Agilent omdat deze twee metingen tegelijk aan kan. Dan zet ik DC op de primaire en AC op de secundaire regel. Daar wil je geen AC+DC aangezien de service manuals AC en DC apart geven.

AC+DC is theoretisch de beste manier maar niet de meest praktische. Er zijn maar weinig situaties waar het nodig is. Het is leuk te weten dat je pwm signaal 0,7V is maar dan moet je wel weten wat je er verwacht bij welke duty cycle. En in dat soort gevallen is een scoop handiger. Ik gebruik het meestal als controle of bij random testen/zoeken. Dat gaat net wat sneller dan 2 regel metingen.

Weten hoe het vectoriaal moet, zoal REW uitlegt op basis van AC en DC is nuttiger. Dat dwingt je tot nadenken.

Weten wat je meet en hoe je meet !!

Niels, gooi het is in een simulator of teken het uit. Dat is leerzamer dan dat wij het "voorzeggen" ;-)

Bedenk bij dit soort metingen dat je meestal een load hebt. De elco wordt anders tot de topspanning geladen. Bij 230VAC is dat iets van 325V. De load veroorzaakt een rimpel waardoor de DC gemiddelde waarde lager meet. Als je DC en AC dan vectoriaal verwerkt kom je op AC+DC uit.

[Bericht gewijzigd door fred101 op woensdag 30 december 2015 21:19:32 (11%)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

Die 304.5 en 5V vectorieel optellen doe ik uit m'n hoofd, en dan rond ik het af naar 305V (rekenmachine: 304.54). Nog 5V rimpel. Als er geen belasting is, dan is dit veel meer dan ik verwacht. Als ik 10V top-top rimpel gok, en de 220uF aanhoudt, kom ik op 0.22A belasting. Kan dat?

Het kan ook dat door de vele schakelende voedingen de top van de sinus wat afgeplat is....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 31 december 2015 01:09:41 schreef rew:
Die 304.5 en 5V vectorieel optellen doe ik uit m'n hoofd, en dan rond ik het af naar 305V (rekenmachine: 304.54). Nog 5V rimpel. Als er geen belasting is, dan is dit veel meer dan ik verwacht. Als ik 10V top-top rimpel gok, en de 220uF aanhoudt, kom ik op 0.22A belasting. Kan dat?

Het kan ook dat door de vele schakelende voedingen de top van de sinus wat afgeplat is....

Dit is direct van 230V~ naar DC.

De schakeling is belast met een DC motor.
Zonder consensator trok de motor ca. 0,5A.
Met condensator draait de motor aanzienlijk sneller, maar heb het amperage nog niet weer gemeten.

Het toerental van de motor klopt in ieder geval nu wel (gemeten), maar off-topic.

Maar die 5V rimpel (dus zeg maar AC), die deel je door 10, en telt deze bij de DC op?
Sorry, maar vectorieel optellen zegt mij zo even niks (meer).
Ik dacht dat hit met inductieve belastingen enz. was.

Wat voor formule gebruik je hiervoor?

Ik soldeer op gas :P.
Lambiek

Special Member

Op 31 december 2015 11:28:22 schreef NielsDerksen:
Dit is direct van 230V~ naar DC.

Ik verwacht dat de spanning +/- 217VAC is in plaats van 230VAC, meet eens na voor de gein.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 31 december 2015 11:59:46 schreef Lambiek:
[...]
Ik verwacht dat de spanning +/- 217VAC is in plaats van 230VAC, meet eens na voor de gein.

Ik heb gisteren inderdaad gemeten, en zat op net iets boven 230V~,
maar ik ga nog een keer meten met de 2 waarden naast elkaar.

Op 31 december 2015 12:06:01 schreef MJN:
[bijlage]

Dank u. Ik heb je plaatje even gebruikt om mijn bericht bij te werken.

------------------------------------------

Vanaf 6:45 min. is ook wel slim.
Als je dat een tijdje laat lopen pakt die vanzelf een aantal keer de bovenkant van de gelijkgerichtte sinus.
>>>Filmpje<<<.

Ik soldeer op gas :P.
Lambiek

Special Member

Op 31 december 2015 12:12:16 schreef NielsDerksen:
Ik heb gisteren inderdaad gemeten, en zat op net iets boven 230V~,
maar ik ga nog een keer meten met de 2 waarden naast elkaar.

Boven de 230VAC zou je verwachten dat de spanning hoger zou zijn.
Bijv. 232 X 1.4 = 324.8 - 4 X 0.7 = 322VAC. En jij meet 304VAC.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
fred101

Golden Member

De spanning zit hier bij mij altijd boven de 230VAC. Ik weet niet of het wat uitmaakt (spanningsval over kabels,) maar ik zit hier een meter of 50 van een trafo huisje.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

Op 31 december 2015 14:21:53 schreef fred101:
De spanning zit hier bij mij altijd boven de 230VAC. Ik weet niet of het wat uitmaakt (spanningsval over kabels,) maar ik zit hier een meter of 50 van een trafo huisje.

Ik moet toegeven dat ik de spanning gemeten heb in de woonkamer op een andere eindgroep dan de schuur.
De bedrading naar de schuur zou een 3 meter langer zijn 2,5mm2.
Maar goed, niet gemeten= niet zeker weten.
Het kan inderdaad zijn dat de spanning daar lager is.
Ik heb overigens wel maar 1 fase van de netbeheerder.
Tot het trafohuisje heb ik geen idee van hoe ver.
Ik zie er 150m. verderop wel 1 staan. Ik vermoed dat ik daarop zit, maar daar tussen staat ook nog een oude laskast bovengronds.
Mijn aansluiting is ook nog met een oude teerkabel, en vanuit mijn hoofdzekeringbox vertrekt ook nog een kabel door de muur naar de buurman :P.
Huis uit 1947 :P.

Als ik tijd heb, dan leg ik 2 meters naast elkaar, meet ik de DC, en de AC, en maak er een foto / filmpje van.
(ik bedoel meten echt op de aansluitingen, dus als ik alle weerstand van de kabels al gehad heb).
Ik zal fatsoenlijke testsnoeren gebruiken ook.

Ik soldeer op gas :P.

lekker, oude teerkabel, 150mtr van een trafo af en de buren nog erbij op je kabel. als er halverwege nog een gietijzeren kast op straat staat is dat doorgaans de wijkverdeelkast. staat vaak op een kruising of splitsing. zitten dikke mespatronen in.

als je pech hebt, wordt die kast elke 7 jaar vervangen omdat iemand de bocht miste of te laat remde. ik weet er 1 te staan die geen 8 jaar meeging, was tegen die tijd toch al weer eruit gereden. pas toen men de kabels heeft verlengd en de kast 5 meter opschoof was dat probleem opgelost..

valt wel mee met de spanningval, evengoed kun je 220V hebben of 245V overdag met zon als er maar zonnepanelen in de buurt staan..

ik kan het hier zo zien, op de meter die het totaalverbruik meet staat de netspanning in het display. in de avond staat deze vaker op 241V tegenwoordig. klopt redelijk want de fluke is het grotendeels ermee eens.

[Bericht gewijzigd door testman op donderdag 31 december 2015 15:51:43 (15%)

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 31 december 2015 15:31:42 schreef testman:
lekker, oude teerkabel, 150mtr van een trafo af en de buren nog erbij op je kabel. als er halverwege nog een gietijzeren kast op straat staat is dat doorgaans de wijkverdeelkast. staat vaak op een kruising of splitsing. zitten dikke mespatronen in.

als je pech hebt, wordt die kast elke 7 jaar vervangen omdat iemand de bocht miste of te laat remde. ik weet er 1 te staan die geen 8 jaar meeging, was tegen die tijd toch al weer eruit gereden. pas toen men de kabels heeft verlengd en de kast 5 meter opschoof was dat probleem opgelost..

valt wel mee met de spanningval, evengoed kun je 220V hebben of 245V overdag met zon als er maar zonnepanelen in de buurt staan..

We gaan een beetje off-topic, maar ja, de verdeelkast staat op een hoek van de straat, en ik denk al sinds 1947 zonder geramd te zijn.
Dat is een rustig punt waar die kast staat. Ik zie hem vanuit mijn raam, en de trafo ook :P.
Foto's volgen.

Edit:
Ik zal ook de hoofdzekeringkast eens open trekken. Ik ben best benieuwd.
Op de zaak hebben we wel een zegeltang.

Ik soldeer op gas :P.

Op 31 december 2015 14:15:13 schreef Lambiek:
Boven de 230VAC zou je verwachten dat de spanning hoger zou zijn.
Bijv. 232 X 1.4 = 324.8 - 4 X 0.7 = 322VAC. En jij meet 304VAC.

Waarom doe je er 4 x 0.7 af? In een bruggelijkrichter zijn steeds maar 2 diodes tegelijk actief.
Als de waarde van de gelijkgerichte en afgevlakte DC niet overeenkomt met de waarde van de AC, dan is de meest waarschijnlijke oorzaak de vervorming van de sinus. Dit rekensommetje klopt nl. alleen maar bij een zuivere sinus.

Op 31 december 2015 11:28:22 schreef NielsDerksen:
Maar die 5V rimpel (dus zeg maar AC), die deel je door 10, en telt deze bij de DC op?
Sorry, maar vectorieel optellen zegt mij zo even niks (meer).

Nee, je moet die DC zien als een pijl met lengte 304 naar het oosten. Daar komt een AC pijl naar het noorden bij, met lengte 5. De "vectoriele som" is dan de lengte van de diagonaal volgens pythagoras. wortel (3042 + 52). Dat scheelt maar heel weinig van 304. (nu geen zin om de rekenmachien te pakken, maar ik schat 304.051).

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Lambiek

Special Member

Op 31 december 2015 16:27:23 schreef KlaasZ:
Waarom doe je er 4 x 0.7 af? In een bruggelijkrichter zijn steeds maar 2 diodes tegelijk actief.

Ja, stom natuurlijk. Even niet opgelet.

Dit rekensommetje klopt nl. alleen maar bij een zuivere sinus.

Daar gaan we wel vanuit natuurlijk, de sinus ziet er mooi uit hier in het lab. :)

@ fred en testman.
Ik vindt wel dat jullie (fred, testman)wel aan de hoge kant zitten met 230 en meer. Ik zit hier niet hoger dan 225 tot max 227.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Ik kan niet nauwkeuriger meten (volgens de handleiding) dan iets als <een paar procent + 5 digits>. Maar hier is het volgens de meter 229, 230 of 231. (dus met de tolerantie van de meter tussen de 220 en de 240. ) Maar ik vermoed dat de meter het dus beter doet dan z'n spec. (maar formeel kan het zomaar zijn dat ik precies hetzelfde heb als bij jou en dat mijn meter een structurele afwijking heeft.).

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 30 december 2015 21:11:08 schreef fred101:
Weten hoe het vectoriaal moet, zoal REW uitlegt op basis van AC en DC is nuttiger. Dat dwingt je tot nadenken.

Weten wat je meet en hoe je meet !!

Niels, gooi het is in een simulator of teken het uit. Dat is leerzamer dan dat wij het "voorzeggen" ;-)

Bedenk bij dit soort metingen dat je meestal een load hebt. De elco wordt anders tot de topspanning geladen. Bij 230VAC is dat iets van 325V. De load veroorzaakt een rimpel waardoor de DC gemiddelde waarde lager meet. Als je DC en AC dan vectoriaal verwerkt kom je op AC+DC uit.

Ja, ik wil er zeker ook alles van weten.
Ik gebruik steeds de live situatie hoe deze hier staat, en meer daaraan.
Als er een simulator is zou e.e.a. wel makkelijker maken.
Ik zal er eens naar Googlen.
Ik heb er overigens een load aanhangen, of eigenlijk "de" load voor de toepassing heb ik er aan hangen. Dat is een DC fan motor.

Het vectoraal rekenen herinner ik me weer, maar dat het ik werkelijk al heel lang niet meer gedaan.
Ik snap e.e.a. wel gelukkig.

Op 31 december 2015 01:09:41 schreef rew:
Die 304.5 en 5V vectorieel optellen doe ik uit m'n hoofd, en dan rond ik het af naar 305V (rekenmachine: 304.54). Nog 5V rimpel. Als er geen belasting is, dan is dit veel meer dan ik verwacht. Als ik 10V top-top rimpel gok, en de 220uF aanhoudt, kom ik op 0.22A belasting. Kan dat?

Het kan ook dat door de vele schakelende voedingen de top van de sinus wat afgeplat is....

Nope, de belasting is 0,45A ongeveer, zie foto's filmpjes verder in deze post. Ik heb deze condensator van de originele print afgehaald die eerst de motor (o.a.) aanstuurde.

Op 31 december 2015 11:59:46 schreef Lambiek:
[...]
Ik verwacht dat de spanning +/- 217VAC is in plaats van 230VAC, meet eens na voor de gein.

Jup, mijn metingen waren niet helemaal correct. Ik heb nu e.e.a naast elkaar gemeten, en had even niet meegeteld in mijn vorige post dat er nog 50m. rubber snoer van 1,5 of 2,5 mm2 tussen zit (tussen WCD en apparaat).

Op 31 december 2015 14:15:13 schreef Lambiek:
[...]
Boven de 230VAC zou je verwachten dat de spanning hoger zou zijn.
Bijv. 232 X 1.4 = 324.8 - 4 X 0.7 = 322VAC. En jij meet 304VAC.

Jup, meetfout, zie boven.

Op 31 december 2015 16:41:11 schreef rew:
[...]
Nee, je moet die DC zien als een pijl met lengte 304 naar het oosten. Daar komt een AC pijl naar het noorden bij, met lengte 5. De "vectoriele som" is dan de lengte van de diagonaal volgens pythagoras. wortel (3042 + 52). Dat scheelt maar heel weinig van 304. (nu geen zin om de rekenmachien te pakken, maar ik schat 304.051).

Thanks!

-----------------------------------------
Nu de metingen naast elkaar:

http://myalbum.com/photo/OwmyzXyjKhpA/360.jpg

http://myalbum.com/photo/CyyW8T91hhAj/360.jpg

Stroom en spanning.

Spanning DC en spanning AC.

Dat de AC spanning lager is daar klopt dus wel.

Ik soldeer op gas :P.

Op 2 januari 2016 20:00:41 schreef NielsDerksen:
[...]
Nope, de belasting is 0,45A ongeveer, zie foto's filmpjes verder in deze post. Ik heb deze condensator van de originele print afgehaald die eerst de motor (o.a.) aanstuurde.

Nou, ik vind het nog wel aardig kloppen. :-)

Maar bij nader inzien heb ik me een factor twee vergist.

De spanning zal ongeveer een zaagtand vorm hebben. Als ie 10V top-top is, dan varieert ie t.o.v. de gemiddelde DC spanning van +5V naar -5V. De gemiddelde afwijking van de gemiddelde DC spanning is dan niet 5V zoals gemeten maar slechts 2.5V. De top-top spanning is dus niet 10V zoals verondersteld, maar eerder 20V. De stroom is dus ongeveer het dubbele van wat ik eerder had uitgerekend. Als je een RMS meter hebt, dan is het gelijkstellen van "gemiddelde spanning" (de helft van de top bij zaagtand en driehoek) en de RMS waarde een afwijking die kennelijk toevallig vrijwel precies de afwijking van de condensator opheft.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Trouwens een tip voor als je geen oscilloscoop bij de hand hebt, maar je wil we weten of er nog een rimpel is op de DC, of dat deze strak is.
Een wat betere multimeter (Mijn Fluke 87V) heeft een "PEAK min / max" functie.
Als de gewone min/max is geactiveerd kan je met de knip er onder de peak aan zetten. Dit werkt ook voor DC!!!

Ik soldeer op gas :P.
RAAF12

Golden Member

Je kan ook gewoon de meter op AC zetten, dan meet je 50 of 100Hz rimpel. Bij een true RMS meter zijn die getallen ook nog eens betrouwbaar. Andere meters wijzen alleen de effectieve waarde bij zuivere sinussen goed aan.

Op 6 januari 2016 22:09:26 schreef RAAF12:
Je kan ook gewoon de meter op AC zetten, dan meet je 50 of 100Hz rimpel. Bij een true RMS meter zijn die getallen ook nog eens betrouwbaar. Andere meters wijzen alleen de effectieve waarde bij zuivere sinussen goed aan.

Dat heb ik wel geprobeerd, maar dat werkt niet. Je krijgt dan hele vreemde (veel te lage) waarden.

Ik soldeer op gas :P.
RAAF12

Golden Member

Toch kan deze meter accuraat meten bij 50 en 100Hz in de AC stand.

We hebben in deze thread geconstateerd dat sommige meters in DC stand de gemiddelde DC doorgeven in en AC: "de RMS waarde van de rest". Dus volgens mij meet je dan redelijk eenvoudig wat je WIL weten: zit er nog rimpel op deze "zou DC moeten zijn" rails...

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
fred101

Golden Member

Ik las gisteren nog een creatieve omschrijving in een pdf van een flowmeter transmitter. Het meet-signaal was een "DC puls met wisselende polariteit".

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs