Fm buitenantenne signaalsterkte meten

RAAF12

Golden Member

Op 1 februari 2016 10:42:58 schreef electron920:
@ evdweele,

Dit is een monopool ik dacht dat TS een dipool wilde.
Als je de antenne vertikaal monteer is het ok :D
De kosten van deze antenne zijn €20,- bij Conrad incl. trafo (balun).

Groet Henk.

Grappig woord monopool, zelf verzonnen? Ik ken alleen de benamingen gestrekte en gevouwen dipool. Ik snap nog steeds niet dat Vale een 50Ω antenne koopt terwijl elke tuner standaard 75Ω is. Hele oude tuners uit het lintlijntijdperk hadden een symmetrische 300Ω input.

Hugo Welther

Moderator

Aan mijn Philps FM13 heb ik een home made lintlijn dipool. Werkt ook prima.

Neem het leven niet te serieus - je overleeft het toch niet. Elbert Hubbard (1856-1915)

Grappig woord monopool, zelf verzonnen?

Van huis uit heeft iedere antenne natuurlijk twee aansluitingen. Maar soms kun je voor de andere helft de aarde, of een andere in verhouding tot de golflengte redelijk grote geleider gebruiken (een autodak bijvoorbeeld voor FM ontvangst, of een weiland voor een AM-zender).
Dan hoef je dus maar een 'pool' zelf te maken; vandaar monopool.
Wiki

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
evdweele

Overleden

De eerste zin in die Wiki ontkracht het alweer :-)

A monopole antenna is a class of radio antenna consisting of a straight rod-shaped conductor, often mounted perpendicularly over some type of conductive surface, called a ground plane.

Daar wordt uiteraard ook verbinding mee gemaakt, dus blijft het een dipool.

[Bericht gewijzigd door evdweele op 1 februari 2016 18:16:04 (12%)]

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Heb zelf ook wat jaren piraatje lopen spelen, En neem gewoon een goeie dipool antenne en zet hem zo hoog mogelijk, En zet er beetje fatsoenlijke coax met connectors aan. Die 50 of 75ohm ga je inderdaad niet merken met ontvangst.

Heb zelf op het moment een j-stick antenne op dak staan en werkt ook prima, Als ik een j-stick moet vergelijken met een dipool zeg ik toch wel dat met een dipool de stations wat harder door komen lijkt het wel, Maar kwa ontvangst van verafgelegen stations kan ik weinig verschil vernemen verder ook al geven de signaal meters iets andere waardes aan.

Heb hier 2 yamaha tuners waar ik ook goed over te spreken ben, Ook de singaal meter is redelijk betrouwbaar vergeleken met veel tuners waar de meter al heel gauw in de hoek ligt met een beetje signaal, Of zoals vele tuners met DB meters ingebouwd waarbij een piraat even het vermogen verdubbeld en dan gauw al meer als 10dB bij komt bij de ontvangst kant wat ook nooit kan kloppen bij een echte meter.

Op 1 februari 2016 18:14:47 schreef evdweele:
[...]Daar wordt uiteraard ook verbinding mee gemaakt, dus blijft het een dipool.

Tja.. maar zo is ook een yagi, of bijvoorbeeld een 128-elements gordijnantenne met reflectorscherm, alleen maar een dipool. Uiteindelijk hebben ze twee aansluitingen: heet en koud, of symmetrisch.
Maar dan moet je ook beloven dat je, waar je ook staat, zegt: ik sta op een halve dipoolantenne; alleen de andere helft is hier nog even niet. ;) :)

De benamingen gaan meer om de constructie, denk ik: of je één of twee poten moet maken en monteren.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
evdweele

Overleden

Je moet sowieso 2 verbindingen leggen, één naar de straler en één naar de ground plane.
In de meeste gevallen is dat een fysieke verbinding, en in enkele gevallen capacitief zoals bijvoorbeeld een los draadje dat aan een radio bungelt en als "FM-antenne" wordt bijgeleverd.
Dan hoef je voor de "ground plane" zelf geen actie te ondernemen, maar de ground plane is er wel.

[Bericht gewijzigd door evdweele op 1 februari 2016 18:50:18 (15%)]

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Henry S.

Moderator

Op 27 januari 2016 11:05:31 schreef Frederick E. Terman:
[...]Deze staan niet in de lijst:
91.2 92.7 94.6 95.1 98.8 99.0 100.0 100.6 100.8 102.0 103.7 104.5

Iemand trouwens enig idee waarom niet?

In het midden van Overijsel zijn sommige van die frequenties bezet door een Duitse zender, zie http://fmscan.org/main.php

Verder moet er bij de planning met bepaalde frequentieafstanden rekening gehouden worden, die zijn afhankelijk van de onderlinge afstanden en veldsterktes in het gewenste doelgebied.

Een afstand van 300 kHz is volgens de frequentieplannersvan Zerobase alleen mogelijk als de zenders vanuit dezelfde mast uitzenden en ongeveer dezelfde veldsterkte neerzetten. Dat is nodig om te voorkomen dat een sterke zender op radio's de signalen wegdrukken.

https://groups.google.com/forum/#!topic/nl.radio.amateur/cAG3A5HJZpU

Zenders op 100kHz van elkaar zullen niet bijelkaar in de buurt zitten, of hetzelfde doelgebied hebben.

Het lijkt me iig geen eenvoudige opgave om een vrij plekje te vinden.

Op 31 januari 2016 18:34:51 schreef Frederick E. Terman:
Op een volle band is selectiviteit belangrijker, en gevoeligheid juist minder belangrijk geworden. Een zwak station zal niet vaak te horen zijn, doordat op dezelfde frequentie een sterker werkt. Maar het is nu wel belangrijk geworden dat je stations die vlak 'naast' de frequentie werken voldoende onderdrukt.

Bij veel sterke signalen op de band loert ook het gevaar van intermodulatie. De tuner 'verzint' er in dat geval zenders bij, uit sterke signalen op andere frequenties.
Nu is een goede preselectie (dus al op HF) ook een goed middel tegen IM, maar hier is nog een trucje mogelijk.
Door namelijk de tuner opzettelijk wat minder gevoelig te maken, verdwijnt de IM-storing veel sneller dan de gewenste signalen. Voor de meest vookomende vorm van IM hoef je bijvoorbeeld maar 3 dB te verzwakken om de IM 9 dB zwakker te maken.
De verhouding gewenst signaal tegen IM is dan opeens 6 dB beter, en zo kun je soms een dure preselectie met spoeltjes en varicaps of een meervoudige afstemcondensator uitsparen.

Helaas zijn er niet zoveel tuners met een zeer goede pre-selectie. En vanwege de kosten daarvan heb ik daarom een afstembare antenneversterker gebouwd. Bij de invoering van Zerobase bleek deze heel goed van pas te komen.

Tot het verwijderen van de 8 elements Yagi op rotor kon ik regelmatig Bremen 4 (100.8MHz (Bremerhaven) en 101.2MHz (Bremen)) naast Sky Radio) 101MHz (Smilde) ontvangen, ondanks de kleine frequentieafstand en de grote signaalverschillen. Maar bijv ook BFBS R1 op 92.5MHz (Dülmen) of 1LIVE op 105.5MHz (Teutoburger Wald/Bielstein), en de diverse FFN's, NDR's, WDR's etc.

Ondanks Zerobase.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Bij heel veel goedkopere tuners en vooral bij portables zit de daadwerkelijke preselectie pas na de breedbandige HF-voorversterker in GBS. Wel zit er aan de emitter van de HF-voorversterker een afstemkring die door de lage impedantie van de voortrap sterk gedempt wordt, waardoor die breedbandig is. Bij sterke signalen vanuit de CAI of een goede antenne is zo'n breedbandige voorversterker vragen om intermodulatieproblemen. Dit heeft ook met de gelijkstroominstelling van deze voorversterkertrap te maken. Zulke voortrappen zijn puur bedoeld voor minder efficiënte sprietantennes.

Ik heb op mijn werk op een portable FM-radio kruismodulatie gehad door twee nabijgelegen sterke zenders. Bijv. F1 = Radio 10 op 103,8 MHz, F2 = Radio 538 op 102,7 MHz. T.g.v. kruismodulatie in de HF-voorversterkertrap ontstaat dit: Fverschil = (2 x F1) - F2 = (2 x 103,8 MHz) - 102,7 MHz = 104,9 MHz. Op deze frequentie hoor je deze twee zenders door elkaar.

Hoe zit het met de richtingsgevoeligheid van een dipoolantenne? Moet ik dit stralingsdiagram in de verticale richting zien, ook voor een ontvangst antenne? Dan heeft het zin om wat te gaan draaien.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/RadPatt-lin.png

Of geld dit voor een gevouwen hele dipool? Ik heb gelezen dat deze enigzins richtingsgevoelig zijn. Verder kwam ik een website tegen, deze stelt dat een gevouwen dipool een aantal voordelen biedt t.o.v. een halve dipool.

O.a. een hogere bandbreedte, hij zou het dan wat beter doen tegen de uitersten van de band aan? Ook zo een gevouwen dipool een lagere SWR hebben en. Nadeel is dan wel dat je een balun nodig hebt. En ik kom ook een Amerikaanse website tegen waar gesteld wordt, dat bovenstaande allemaal onzin is. Ik probeer het te begrijpen maar blijf tegengestelde verhalen tegen komen. Bedankt alweer voor het onderwijzen van deze antenneleek.

Hi Vale,

Als je de antenne verticaal plaatst moet je dit verticaal zien plaats je de antenne horizontaal dan moet je dit horizontaal zien.

Een gevouwen dipool is beter qua bandbreedte en omdat het midden aan aarde ligt minder gevoelig voor statische ontlading.

Groet Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Als je dit soort diagrammen niet gewend bent, is het plaatje van @evdweele misschien makkelijker.
http://www.circuitsonline.net/forum/file/10882

De verticale dipool is van zichzelf in elke richting even gevoelig. Logisch natuurlijk, want hij ziet er vanuit elke richting hetzelfde uit; een golf kan geen verschil zien, waar hij ook vandaan komt.

Een verticale gevouwen dipool zou ook geen richtingseffect mogen hebben. Mogelijk dat je iets verschil ziet als je hem héél breed maakt, dus de twee staven ver uit elkaar. Maar ik denk dat de omgeving (huis, boom, antennemast) veel meer invloed heeft.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
evdweele

Overleden

Op 3 februari 2016 01:07:52 schreef Vale:
Verder kwam ik een website tegen, deze stelt dat een gevouwen dipool een aantal voordelen biedt t.o.v. een halve dipool.
[....]
En ik kom ook een Amerikaanse website tegen waar gesteld wordt, dat bovenstaande allemaal onzin is.

Op internet vind je inderdaad heel veel onzin. Als je je daardoor laat leiden zie je door de bomen het bos niet meer.

Lees deze artikelen van de Engelstalige Wikipedia eens door. Daar staat wél zinvolle informatie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dipole_antenna
https://en.wikipedia.org/wiki/Omnidirectional_antenna

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Op 1 februari 2016 17:02:33 schreef RAAF12:

Ik snap nog steeds niet dat Vale een 50Ω antenne koopt terwijl elke tuner standaard 75Ω is. Hele oude tuners uit het lintlijntijdperk hadden een symmetrische 300Ω input.

Die SIRIO heeft een gammamatch, en je moet hem toch zelf afregelen, dus 50 of 75Ohm is geen enkel probleem. Dit gemierenn**k heeft voor ontvangst geen enkele zin, want het gaat om ongeveer 0.1dB verschil door dit kleine beetje misaanpassing.

[Bericht gewijzigd door zwembroek op 3 februari 2016 15:06:52 (14%)]

Ik ontvang met die Ross antenne nu 55 zenders, nouja niet 55 afzonderlijke zenders, maar sommige zenders vanaf meerdere zendmasten. Met de Magnum Dynalab ST-2 ontvang ik 38 zenders.

Getest binnen een uur met dezelfde kabel op dezelfde hoogte aan dezelfde mast.

Van elke zender heb ik de signaalsterkte (op de tuner) genoteerd tussen de 0 en 100 punten en de geluidskwaliteit ook tussen de 0 en de 100. Onderstaande komt er uit:

Signaalsterkte Ross: 88.3
Signaalsterkte ST-2: 70
Kwaliteit Ross: 61.2
Kwaliteit ST-2: 41.3

Qua kwaliteit heeft een zender nooit 100 gescoord, omdat er altijd wel iets is maar dat is inherent aan FM. De beste zenders scoorden dus 90. Objectiviteit is natuurlijk altijd moeilijk met geluidskwaliteit, maar het is naar eer en geweten gegaan.

Ik vind het een opmerkelijk verschil tussen die twee antennes en had verwacht dat de met dezelfde kabel ongeveer gelijk zouden presteren. Nu rest alleen nog een test met een gevouwen dipool en de zelf gemaakte dipool.

EDIT 6-2-2016

Signaalsterkte gevouwen dipool: 79.6
Kwaliteit gevouwen dipool: 54.6

Het is natuurlijk totaal niet gefundeerd op enige wetenschappelijke basis, dat weet ik.

RAAF12

Golden Member

Op 3 februari 2016 15:01:09 schreef zwembroek:
[...]

Die SIRIO heeft een gammamatch, en je moet hem toch zelf afregelen, dus 50 of 75Ohm is geen enkel probleem. Dit gemierenn**k heeft voor ontvangst geen enkele zin, want het gaat om ongeveer 0.1dB verschil door dit kleine beetje misaanpassing.

Toch kunnen reflecties optreden als er gesjoemeld wordt met 50/75Ω ,het beste is kabel/connector/antenna allemaal 75Ω te houden. Omdat mieren*uken te noemen is m.i. te kort door de bocht.

Wat nog erger gesjoemel is dat je bij onderdelenzaken FM-kamerantennes kunt verkrijgen met een impedantie van 300 Ohm die je zonder aanpastrafo rechtstreeks op een 75 Ohm antenne-ingang van de FM-tuner kunt aansluiten. Bijv. deze op https://www.conrad.nl/nl/radio-antenne-1404304.html. Dit is een enorme misaanpassing die flink signaalverlies zal geven, bovendien zit er ook nog geen balun in.

Om zelf even een halve golf dipool te maken, heb ik 2 stukjes 12 mm koper uit de schuur gepakt.
Hoe reken ik de verkortingsfactor uit, ik weet de diameter en materiaal van de 2 delen en heb exacte gegevens van de kabel. Het zal wel weinig uit maken, maar vind het leuk om het precies volgens het boekje te doen.

Als je uitrekent wat de totale lengte van de antenne moet zijn volgens (rechtste gedeelte):

https://upload.wikimedia.org/math/9/3/7/937acdd6000f526e33d90d8bc0567003.png

153 centimeter, als je uit gaat van 98 Mhz als het midden van de band. Neem je dan een typische k-factor van 0.94 dan kom je op een lengte van 143.7 / 2 = 72 centimeter per been. Maar, hoe komt die k factor precies tot stand? Ik zou die wel willen bepalen voor dit geval, een beetje finetunen.

De echte, wiskundige berekening is heel ingewikkeld. Van de uitkomst bestaan echter simpel te gebruiken tabellen en grafieken. Hier is er een:

bron: The ARRL Antenna Book, 2008

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op 8 februari 2016 13:00:56 (21%)]

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

@ Vale,

Ik weet nog wel van lang geleden dat ik met een VF van 0,96 rekende dit was op 11 Meter band.
Dit betekende dat met 5500 mm halve golf en een staaf aluminium met een standaard diameter van 14 mm 5500/14=392,85 dan zou uit de tabel 0,96 moeten volgen dit alles ongeveer.

Belangrijk het is afhankelijk van de verhouding λ/D en in mindere mate de keuze van het materiaal.
Als ik thuis ben kan ik iets meer opzoeken dit voorbeeld lag mij nog bij.

Groet Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 5 februari 2016 17:33:01 schreef RAAF12:
[...]

Toch kunnen reflecties optreden als er gesjoemeld wordt met 50/75Ω ,het beste is kabel/connector/antenna allemaal 75Ω te houden. Omdat mieren*uken te noemen is m.i. te kort door de bocht.

Dat is mij niet te kort door de bocht, want deze verliezen zijn voor ontvangst met standaard meetaparatuur niet tot nauwelijks meetbaar.
Op een normale radioontvanger ga je dit verschil echt NEVER NOOIT niet merken!

Maargooed, mocht de TS het toch de moeite waard vinden, vervang dan de PL connector op je sirio antenne, en vervang deze voor een 75Ohm connector. Nu voila, je hebt een antenne die helemaal perfect kunt afregelen voor 75Ohm. (mocht je dit de moete waard vinden, vergeet dan niet om een geijkte dB meter te kopen die tot 2/3 cijfers achter de komma kan aangeven. (let ook op dat de tolerantie van je meter niet groter is dan de meetnauwkeurigheid die je wilt meten)
Staat leuk op een QSL kaart: 5/9+10,143dB, 73 bye bye ;-)

Op 8 februari 2016 12:22:55 schreef Frederick E. Terman:
De echte, wiskundige berekening is heel ingewikkeld. Van de uitkomst bestaan echter simpel te gebruiken tabellen en grafieken. Hier is er een:
[bijlage]
bron: The ARRL Antenna Book, 2008

Als ik deze grafiek bekijk zit ik met .94 wel goed, want 1000/12=83.3 en dan zit je op 0.94 of iets lager. Bedankt.

@ Zwembroek; ik zoek sowieso nog een male 75 Ohm PL259 van goede kwaliteit, maar vind eigenlijk alleen maar 50 Ohm of niet gespecificeerd. Wel leuk om ze beiden goed te hebben. Het is overigens geen SIRIO antenne, maar een Eigen fabrikaat van Arob welke volgens hun reeds op 75 Ohm staat. Een geijkte dB meter klinkt als erg prijzig..

RAAF12

Golden Member

Je hebt een Arcam FM tuner, ik las hier iets over een noisy Arcam, heb jij die toevallig?
http://www.hi-fiworld.co.uk/index.php/radio-tuners/76-radio-...ml?start=5
kwoot
The DT-91’s vhf/fm section gives identical results to those from the Cambridge, both using an unusual and, in some areas, advanced chip set from Radioscape. This is software radio, of a form. The bad news here is that the DT-91 is noisy by vhf/fm standards, measuring a poor –63dB hiss (IEC A wtd.). This is 1dB worse than a Leak Troughline from the 1960s and 17dB worse than a Hitachi FT-5500 from the 1980s.

@zwembroek

Dan is reflectie in/op de kabel niet aan de orde, maar het is wel netjes om coaxkabel, plug, antenne en ontvanger op dezelfde impedantie te houden. Meen dat een 50/75 BNC plug niet past op een 'fout' chassisdeel. Hoe het met die grote PL259 pluggen zit weet ik niet.

Op 8 februari 2016 18:57:51 schreef RAAF12:
Je hebt een Arcam FM tuner, ik las hier iets over een noisy Arcam, heb jij die toevallig?

Nee die heb ik niet, hier staat een T32.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 9 februari 2016 19:11:57 (63%)]