CE markering

GJ_

Moderator

Op 19 januari 2017 18:18:32 schreef HenkR:
Het wordt tijd dat het "zelf verklaren" verboden wordt. Het zou verplicht moeten zijn om door middel van testen aan te tonen dat een product voldoet aan CE.

Onmogelijk en onwenselijk.

Dan pas geeft het een heleboel extra rompslomp. Bovendien wil de consument de kosten daarvan echt niet dragen.

rob040

Golden Member

Er was net een journaal item over dit keurmerk. Wel erg slordig dat het verkeerde logo net getoond werd in de editie van 8 uur.
Dat was namelijk het "China Export" logo, dat officieel niet bestaat. ;)

Tidak Ada

Golden Member

@HenkR:
Dat is ook de strekking van het NOS item

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op donderdag 19 januari 2017 20:35:42 (10%)

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †
maartenbakker

Golden Member

In de tijd van het verplichte KEMA-keur waren de spullen wel veel duurder. Dat zal lang niet allemaal aan de prijs van de keuring gelegen hebben, maar misschien is er wel een tussenvorm te vinden. Alle consumentenapparaten een paar procent duurder is geen ramp als je ziet hoe goedkoop ze dan nog steeds zijn in verhouding tot het huishoudbudget. Trouwens, er moeten toch ook nieuwe duurzaamheidsregels komen. Daar kun je in 1 moeite door op keuren (hoewel die opzich ook gewoon van papier zouden kunnen zijn - ervan uitgaande dat consumenten daar sneller over aan de bel trekken dan over een CE-nonconformiteit).

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
maartenbakker

Golden Member

Jammer dat die prijs exclusief keuring is. Dan is het alsnog goedkoper om het zelf op je typestickers te printen ;-)

P.S. Weet iemand hoe het zit met CE-verplichting op geassembleerde PC's? Huismerken van middelgrote leveranciers en stukswerk van kleinere winkels?

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 19 januari 2017 21:33:50 schreef maartenbakker:
Jammer dat die prijs exclusief keuring is. Dan is het alsnog goedkoper om het zelf op je typestickers te printen ;-)

P.S. Weet iemand hoe het zit met CE-verplichting op geassembleerde PC's? Huismerken van middelgrote leveranciers en stukswerk van kleinere winkels?

hij die de laatste significante handeling verricht wordt gezien als fabrikant en is dus CE-plichtig. de fabrikant moet CE aantonen.
datzelfde geldt als je spullen van buiten europa invoert. alhoewel je er zelf niets aan doet/verandert moet je wel aantonen dat het aan CE voldoet. wat die chinees op de doos gestempeld heeft voegt daar niets aan toe.

vandaar mijn eerste opmerking, "het zit wel strak in elkaar".

de NOS/rekenkamer komt met een primeur; "vele artikelen voldoen niet". dat zal zo zijn. de kortste klap is die leverancier/importeur/fabrikant een proces aan zijn broek doen. dat kost zoveel geld dat ie het in het vervolg wel uit zijn hoofd laat danwel failliet is. beide gevolgen hebben het gewenste resultaat.
gr A

Anoniem

Op 19 januari 2017 18:45:20 schreef GJ_:
[...]
Onmogelijk en onwenselijk.

Dan pas geeft het een heleboel extra rompslomp. Bovendien wil de consument de kosten daarvan echt niet dragen.

Dat valt best mee. Er zijn genoeg bedrijfstakken waar de apparaten gekeurd moeten worden. Zelf verklaren is een wassen neus.

EricP

mét CE

Op 19 januari 2017 15:06:35 schreef GJ_:
Een CE markering wil zeggen dat een product minstens aan de minimale eisen voor veiligheid voldoet. Er is natuurlijk nooit een garantie dat dat ook werkelijk zo is.

Dan heeft die markering dus ook geen enkele zin...

Ook al is het gemaakt volgens alle regeltjes dan nog kan het fout gaan. Zo redenerend kun je ook gelijk alle normen in de vuilnisbak gooien.

Ja, want gezond verstand mag anno 2017 niet meer. Het moeten regeltjes zijn.

Als het fout gaat staat er op de EC verklaring in ieder geval altijd een naam van iemand die ze in de kladden kunnen grijpen.

Dan doe je de aanname dat die persoon ook bestaat. En daar is vanzelfsprekend geen enkele controle op.

Ik ben zelf ook geen grote fan van regeltjes en de CE toestanden, maar ze hebben in ieder geval e.e.a. alleen maar enorm vereenvoudigd.

Ik zie dit eerder omgekeerd: heel veel zaken enorm complex gemaakt

Dus dit is pertinent onjuist.

Dat is dus niet zo.

Ga maar eens machines installeren in b.v. Frankrijk of Engeland en vergelijk dat met hoe het in 1990 ging. Zonder CE in 1990=DRAMA, met CE in 2017=geen probleem.

Dat is toevallig jouw gebied. En daar heeft het dan een keer een voordeel. Geen idee hoeveel mensen hier machines in Frankrijk installeren... Ik denk dat het niet zoveel machines zijn en dat het ook weinig mensen zijn...

dat valt wel mee, het toepassen van een CE-logo verhoogd de "sue-ability" van de leverancier van het gewraakte artikel. lees er dan ook eens de regels voor productaansprakelijk eens op na.
gr A

En wie ga je dan aansprakelijk stellen? Die niet-bestaande ondertekenaar, ingehuurd door een import toko die 7 jaar geleden 5 maanden bestaan heeft? Succes met zoeken!

et wordt tijd dat het "zelf verklaren" verboden wordt. Het zou verplicht moeten zijn om door middel van testen aan te tonen dat een product voldoet aan CE.

Het wordt tijd dat we gewoon met die hele CE onzin stoppen.

In de tijd van het verplichte KEMA-keur waren de spullen wel veel duurder.

Is dat zo? Om de beginnen keurde Kema alleen relevante zaken. CE moet op alles staan (oh nee. Alles moet een verklaring hebben. Ohnee. Alles moet... ach, laat ook maar).

CE certificering, als het uit China komt, koop je hier:

Ik haalde 15 jaar geleden al een stickervelletje bij de grote C. Om dezelfde reden...

dat kost zoveel geld dat ie het in het vervolg wel uit zijn hoofd laat danwel failliet is. beide gevolgen hebben het gewenste resultaat.

Je bedoelt het effect dat veel dingen niet meer verkrijgbaar zijn? En door wie is dat dan wel gewenst? Ik blijf bij het voorbeeld van de 'verdeelslof'. Zowel de Action, Blokker als Mediamarkt (om een willekeurige selectie van niet gerelateerde toko's te noemen) verkopen dezelfde bagger. Dat komt echt niet bij 1 importeur vandaan. En ook niet bij 5 importeurs.

Er zijn genoeg bedrijfstakken waar de apparaten gekeurd moeten worden. Zelf verklaren is een wassen neus.

Ik werk regelmatig in een bedrijfstak waar meuk gekeurd moet worden. 80% van die keuringen (uiteraard door gecertificeerde bedrijven) is een wassen neus. Er worden dingen afgekeurd waarbij je als je de reden ziet er je schouders over ophaalt (maar ja, regeltjes he...) en er worden dingen goed gekeurd waarbij je denkt 'hier gaan we van de week toch nog even mee aan de gang'.

Een goede bekende van mij wordt regelmatig ingehuurd om audits bij bedrijven te doen. Die bedrijven zijn uiteraard 'gecertificeerd' en het materiaal is 'gekeurd' (anders hebben ze in elk geval in theorie die certificering ook niet). Inmiddels zijn er stapels opdrachtgevers die ook in de gaten hebben dat dat allemaal niks zegt, dus voordat zo iemand werk mag verrichten komt hij dan langs om eens een halve of hele dat on-site rond te kijken. Best grappig als je dan hoort hoe de ene toko donders goed weet waar ze mee bezig zijn, maar elk jaar weer 'een her-audit' nodig heeft om z'n certificering rond te krijgen (het zijn niet zo van die vinkjes-zetters, ze willen gewoon knap werk leveren), terwijl de andere toko nauwelijks snapt wat ze doen, maar erg goed thuis zijn in 'regeltjes' en het daardoor wel bij de eerste audit rond krijgen.

En eh... als je zelf zo nu en dan zo'n keuring of audit doet... Dan ken je ook de foefjes wel om het gladjes te laten verlopen. Je bestelt die keur-meneer of audit-meneer als het rustig is (anders heb je er geen tijd voor). In die tijd stuur je zoveel mogelijk personeel 'ergens heen', zolang ze maar niet 'on site' zijn (kunnen ze ook geen verkeerde antwoorden geven). De mensen die niet 'productief' zijn, laat je onderhoud doen (dan zien keur-meneren erg graag). De week vooral zorg je dat de juiste vinkjes op de juiste lijstjes staan. 9 van de 10 keer rol je er zonder vragen door en morgen ziet de wereld er weer anders uit.

Dat is voor apparatuur wat moeilijker, maar ik blijft het spannend vinden dat de genoemde slof 1mm2 aansluitveter heeft (en dan nemen we nog maar aan dat het koper is en geen CCS, en dat het ook echt 1mm[/sup]2[/sup] is, want dat staat ook alleen maar op de kabel), maar dat er naast elkaar '250V 16A' en 'CE' op de onderkant staan. En iedereen vindt het prima.

Het hele idee achter CE zit wel goed in elkaar, mits goed uitgevoerd.
Het probleem is echter dat er nogal wat verantwoordelijkheid en kosten bij het bedrijfsleven worden neergelegd en dat is niet een hele goede combinatie. Iedereen begrijpt dat bedrijven proberen te overleven en als kosten eventueel vermeden kunnen worden dat dit ook gegarandeerd gaat gebeuren. De overheid voert feitelijk geen controles uit, het onterecht plaatsen van een CE merk is een economisch delict maar de pakkans is heel klein.

Wat het systeem verder ondermijnd is dat bedrijven die wel hun verantwoording nemen alsnog geconfronteerd worden met producten die niet voldoen en mogelijk de werking van conformerende producten verstoord. Probeer maar eens aan een opdrachtgever uit te leggen dat jou product niet goed functioneert omdat andere componenten binnen het systeem problemen veroorzaken als gevolg van non conformiteit.

De overheid moet gewoon eens serieus gaan handhaven en overtreders aanpakken. Echter daar wringt de schoen, dit gaat economische schade veroorzaken en dat vind de fiscus dan weer niet zo'n goed idee.

En zou houdt iedereen elkaar voor de gek/gegijzeld.

This is the world we know best, the world of madness
EricP

mét CE

Het hele idee achter CE zit wel goed in elkaar, mits goed uitgevoerd.

Dat is geloof ik niet de sterkste kant van de overheid. Het bedrijfsleven heeft geen belang bij 'goede uitvoering'...

En zou houdt iedereen elkaar voor de gek/gegijzeld.

Amen.

En dat geldt niet alleen voor CE...

Op 20 januari 2017 04:05:13 schreef EricP:
[...]Dan heeft die markering dus ook geen enkele zin...[...]Ja, want gezond verstand mag anno ar dat er naast elkaar '250V 16A' en 'CE' op de onderkant staan. En iedereen vindt het prima.

gaaaap....

ach neem nu eens als voorbeeld de emissie en verbruikseisen, euro4 enz, welke de autoindustrie is opgelegd. daar werd een tijdje mee gesjoemeld. de testen werden gehaald maar de gedachte er achter verkracht.

totdat de amerikanen er eens naar keken en VW op het hakblok legden. VW tikt nu in de VS 4 miljard euro af. Fiat/Chrysler is de volgende. en dan de rest...
je moet het alleen maar doen, handhaven dus, en dat is niet eens zo moeilijk.

gr A

EricP

mét CE

Ja, gaaaaap. Zeg dat. Die normen is ook zo'n doorgeschoten iets. De 16 grootste schepen ter wereld verstoken meer dan alle auto's. En er zijn ruim meer dan 16 grote schepen. We gaan de oorlog echt winnen met dit soort regelgeving. Echt waar hoor. Heus.

Wat is het alternatief volgens jouw? Niets doen?

This is the world we know best, the world of madness

Op 20 januari 2017 11:58:38 schreef EricP:
Ja, gaaaaap. Zeg dat. Die normen is ook zo'n doorgeschoten iets. De 16 grootste schepen ter wereld verstoken meer dan alle auto's. En er zijn ruim meer dan 16 grote schepen. We gaan de oorlog echt winnen met dit soort regelgeving. Echt waar hoor. Heus.

weer gaaaaaaap

in de grootste schepen ter wereld staat maximaal 70 MW opgesteld, simpel, grotere diesels zijn er niet.

specifiek brandstofverbruik dieselmotor = 175 gr/kWh

eenvoudig rekensommetje levert:

70.000 * 24 * 0,175 * 16 = 4300 ton/dag, 130.000 ton/maand

nederland verbuikte in aug 2016 156.000 ton brandstof per maand
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=80…
dat is dus MEER.

de 16 grootste schepen verbruiken dus minder dan alle auto's iig al in Nederland.

met dat soort uitspraken, die jij zelf makkelijk kan controleren op onjuistheid, komen we natuurlijk niet veel verder.

Anoniem

Zoals steeds ligt de waarheid ergens tussenin.

Enerzijds heeft EricP gelijk dat van de mooie opzet van een Verenigd Europa niet zoveel overeind blijft. Het is ook een feit dat onze rechtsstaat in snel tempo aan het afbrokkelen is.

Maar anderzijds ben ik het niet eens met zijn compleet anarchistische visie.
Ik heb veel liever complexe regels die af en toe omzeild worden of als onredelijk ervaren worden dan een complete chaos.
Als ik een onderdeel koop op een Nederlandse webshop hoef ik me niet meer druk te maken over de wisselkoers van de Flulden.En loop ik ook het risico niet dat mijn dringende bestelling wekenlang opgehouden wordt bij de douane.

Om het technisch te houden...
Het is een feit dat de laatste kwart eeuw het aantal elektronische apparaten zowel in bedrijven, kantoren of huisgezinnen exponentieel is toegenomen. Zonder een goed uitgedachte regelgeving zouden deze nooit zonder problemen in elkaars omgeving kunnen werken.
We mogen blij zijn dat er door de EMC richtlijn zoveel problemen voorkomen worden en dat we van onze high-tech prullaria die door iedereen zo vanzelfsprekend worden bevonden kunnen genieten in plaats van ons voortdurend te ergeren.
Het loopt vaak wel eens mis, ja. Maar de meeste klagers komen uit de hoek van de **tion shops waar men denkt voor een vierde van de normale prijs een evenwaardig product te kopen.
Maar ik blijf overtuigd dat met de aanpak van 1980 onze technische omgeving vandaag onleefbaar zou zijn en alle technici nog gekker dan ze nu al zijn.:-)

EricP

mét CE

Wat is het alternatief volgens jouw? Niets doen?

Om te beginnen een stoppen met deze onzin en elkaar voor de gek houden.

130.000 ton/maand

Eh... Ik vaar wel eens een stukkie mee... Dit is een klein bootje - slechts 150 meter. Dat vaart rustig. Want brandstof is duur. Dat stookt volgens de verbruiksmeter zo'n 90l/min. Daarmee zit je op 90*60*24*31*0.85 op een kleine 3500 ton per maand. Op dat traject varen er 2. En dat is een kleine ferry die niks weegt, niks koelt en 'rustig aan' doet... Kom nou toch met je 130 k ton per maand.

Maar anderzijds ben ik het niet eens met zijn compleet anarchistische visie.
Ik heb veel liever complexe regels die af en toe omzeild worden of als onredelijk ervaren worden dan een complete chaos.

Complexe regels zijn altijd slecht. Bijna altijd slechter dan niks.
Maar eh... wil jij zeggen dat (betrokken op CE uiteraard) het nu geen complete chaos is?? En dan kijken we naar consumenten prullaria...

We mogen blij zijn dat er door de EMC richtlijn zoveel problemen voorkomen worden

Is dat door de EMC richtlijn? Of zouden een aantal fabrikanten zich bewust geworden zijn van wat ze doen? Ik ben het wel met je eens dat het per saldo beter is dan 30 jaar terug. Maar ik denk dat er meer winst geboekt is op immuniteit (da's eigen belang, anders functioneert je apparaat niet) dan op uitstraling (als ik EMC lomp in die 2 delen mag opsplitsen).

Op 20 januari 2017 12:19:30 schreef EricP:
Complexe regels zijn altijd slecht. Bijna altijd slechter dan niks.

Het valt vaak heel erg mee met die complexiteit, het is eerder vaak een kwestie van bekend zijn met het systeem. Als noob een norm lezen levert vaak een hoop verwarring op en de indruk dat het heel complex is.
Een beetje begeleiding en studie kan de mist doen verdwijnen.

Is dat door de EMC richtlijn? Of zouden een aantal fabrikanten zich bewust geworden zijn van wat ze doen? Ik ben het wel met je eens dat het per saldo beter is dan 30 jaar terug. Maar ik denk dat er meer winst geboekt is op immuniteit (da's eigen belang, anders functioneert je apparaat niet) dan op uitstraling (als ik EMC lomp in die 2 delen mag opsplitsen).

Het hele EMC verhaal is natuurlijk de bekende drieluik. Je kunt het dus niet opsplitsen in twee delen en je dan ook nog eens blind willen staren op 1 facet.

This is the world we know best, the world of madness
Shock6805

Golden Member

Op 20 januari 2017 12:09:29 schreef anne2:
[...]
in de grootste schepen ter wereld staat maximaal 70 MW opgesteld, simpel, grotere diesels zijn er niet.
[...]

En wat nou als ie twee motoren heeft? eentje voor elke schroef. En misschien nog een derde (wellicht kleinere) die voor elektriciteit en koeling etc zorgt aan boord. Nu verstookt je boot plotseling 2 à 3 keer zoveel.

Een korte zoektocht naar container schepen geeft het volgende:
De emma maesk heeft een motor van 81MW. ietsje meer dus dan jou gestelde maximum. Plus nog eens 30MW uit vijf kleinere motoren. Ik vermoed dat die voor de boegschroef en deregelijke zijn, dus laten we die even vergeten.

Haar jongere zus, de edith maesk heeft een motor van 80MW, met een heat recovery system dat nog eens 10KW extra levert. Voor dat laatste moet ik wel opmerken dat het goed zou kunnen dat dat het brandstof verbruik niet doet toenemen. Maar toch al twee grote schepen met een motor van meer dan 70MW.

(ik denk) het grootste cruiseschip ter wereld, de MS Harmony of the Seas, heeft 4x 13.86MW en 3x18.48MW aan boord. Goed voor een totaal vermogen van 110MW. Een voorbeeld dus van meerdere eventueel kleinere motoren.

Als je maar genoeg geinteresseerd ben, verwondert heel de wereld.
Anoniem

Ongelovigen bekeren is vaak even moeilijk als omgekeerd. ;-)
EMC is niet : in extremis vlug nog een ferrietje over een netsnoer schuiven.
Je moet van op de ontwerptafel bij de schakelingen EMC gerelateerd denken.
De ontwerpers die vaak geen radiomensen zijn, hadden daar een 15-20 tal jaren geleden echt problemen mee. Hoe sneller de poorten schakelen hoe performanter dacht men. Ook de manier van de gedrukte bedrading ontwerpen voldeed niet meer.Dat los je niet even op met enkel een X2condensatortje en een ferrietje op de netingang.
Het is echt een titanenwerk geweest om die denkwijze om te schakelen.
Natuurlijk heeft de druk van Europa daar een flinke boost aan gegeven.
Tegenwoordig is die kennis bij veel firma's wél aanwezig, zeker in het verre Oosten.

Het struikelblok is de moordende concurrentie en een steeds groter publiek die elektronica aan dumpprijzen wil aanschaffen in de hard-discounts en webshops.. En de andere verkoopspunten moeten volgen om dat marktsegment niet te verliezen. Onder druk van de inkopers wordt dan steeds meer gesjoemeld.
Ook de kleinschalige ontwerpers van bij ons voelen de regelgeving terecht aan als een verstikkend iets. Ik denk dat we vooral van de dwanggedachte af moeten dat we met een schakeling die we toevallig op toilet gelezen hebben op een net afgescheurd blad uit een oude elektuur van 1980 nu nog de blitz gaan maken.

maartenbakker

Golden Member

Wat heeft dat laatstgenoemde stokpaardje met de discussie te maken?

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Maarten, wel een punt: we missen hier een goede kennisbank waarop staat hoe je EMC-veilig ontwerpt. Je hebt die cursussen bij Dare etc, die zijn wel handig. Maar als je bezig bent moet je best veel zelf uitzoeken.

Ik heb het even niet over jou en mij hier, maar over mensen op hobby-niveau en beginners. Die hebben vaak geen idee.

Of zijn er al goede sites voor?

Op 20 januari 2017 12:19:30 schreef EricP:
.. Kom nou toch met je 130 k ton per maand.

reken mijn sommetje eens na

http://www.maritiemnederland.com/achtergrond/hoe-was-het-ook-weer/item….
het getal zal wel niet kloppen maar voor de grootte/orde een aardige richting

[Bericht gewijzigd door anne2 op vrijdag 20 januari 2017 13:30:52 (31%)

mel

Golden Member

De VERON heeft(had?) een immunisatiecommissie.
Daar zit ook veel kennis wat betreft EMC.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Shock6805

Golden Member

Goed, je komt nog steeds niet aan alle auto's in de wereld, maar die krijg je ook nooit allemaal weg. Tenminste, niet zolang er geen goed alternatief is. Voor electrisch rijden zijn er nog altijd te weinig laadpalen. Alle andere alternatieven hebben min of meer het zelfde probleem. En eigenlijk zijn we gewoon met een scheve vergelijking begonnen. Als we het over alle auto's hebben, moeten we het ook over alle boten hebben.

Maar zijn we niet een beetje offtopic aan het gaan nu?

[Bericht gewijzigd door Shock6805 op vrijdag 20 januari 2017 13:36:18 (17%)

Als je maar genoeg geinteresseerd ben, verwondert heel de wereld.