fake geigerteller voor in escape room

EricP

mét CE

Wat kost een 'out of spec' geiger teller op de '2de hands markt' en kom je makkelijk aan een stukje radio actief materiaal (fluoriserend spul van een wijzerplaat, oude rookmelder). En is de afstand waarop gedetecteerd kan worden dan een beetje bruikbaar?

Anoniem

Dat is een erg dom en onverantwoord voorstel. Er is inderdaad aan echt radioactief spul te komen op die wijze..
Dergelijk radioactief materiaal is meestal vrij onschuldig zolang het in ongeschonden toestand blijft.
Maar als je begint oude rookmelders te slopen of de radiumhoudende verf van oude wijzerplaten af te schrapen ben je echt gevaarlijk bezig. Als daar een kleine hoeveelheid van in je lichaam terechtkomt onder de vorm van bijvoorbeeld ingeademd stof,is het echt niet onschuldig en in tegenstelling tot radiogolven wel degelijk in sterke mate kankerverwekkend.
Kun je net zo goed met echte vuurwapens spelen. Een spel is voor zover ik weet nog altijd simulatie.
Rook liever elke dag drie pakjes sigaretten, dan heb je er nog plezier aan beleefd voor je de spreekwoordelijke pijp uitgaat.
Ik zou denken aan een radiobugje met bijhorend een heel simpel veldsterktemetertje. Een antennetje, een diodedetector en een metertje volstaat. Als je een analoog metertje neemt kun je de schaal inkleuren in groen, oranje en rood. Een blokgolfgeneratortje waarvan de frequentie gestuurd wordt door de gelijkspanning die je detectortje opwekt geeft een versnelde tik bij het naderen.
Overigens is dat tikken in de realiteit enkel nuttig om te horen of de achtergrondstraling toegenomen is.
Dichtbij een radioactieve bron is het aantal treffers zo groot dat je geen afzonderlijke tikken meer hoort.
De uitslag van de meter geeft de sterkte aan.

Arco

Special Member

Een advertentie als "gezocht: radio-actief materiaal", zal wellicht ook de interesse van de AIVD opwekken... :)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
EricP

mét CE

Je bent de laatste tijd niet erg in vorm he GD? Je verzint weer vanalles wat niet in de post staat en bestempelt dat dan als 'dom' en 'onverantwoord'.
Heb je de startpost gelezen? Lees daarna je eigen commentaar nog eens en probeer dan eens na te denken. Gezien je post historie kun je dat best. Toe, doe eens een klein beetje moeite.

Jinny

Golden Member

Yep, gewoon het oude horloge in het doosje stoppen, of de oude rookmelder...
Nergens word beweerd dat je de rotzooi eraf moet schrapen....
En de Baco had vroeger van die oude tellers...

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen

Mocht je tritium willen gebruiken als radioactieve bron: een Geiger teller reageert daar niet op!

Mijn echte naam: Joris | Mijn elektronica website: Fuzzcraft.com
Anoniem

Op 3 maart 2016 05:24:12 schreef EricP:
Je bent de laatste tijd niet erg in vorm he GD? Je verzint weer vanalles wat niet in de post staat en bestempelt dat dan als 'dom' en 'onverantwoord'.
Heb je de startpost gelezen? Lees daarna je eigen commentaar nog eens en probeer dan eens na te denken. Gezien je post historie kun je dat best. Toe, doe eens een klein beetje moeite.

Daaar heb je volkomen gelijk in Ericp.Ik denk teveel vooruit.
Dat komt misschien wel omdat ik in tegenstelling met jou weet wààrover ik het heb.

Ionisatie rookmelders werken doorgaans met de radioactieve bron Americium241. Dat isotoop zendt alfastraling uit. Alfastraling is deeltjesstraling en bestaat uit heliumkernen. Deze deeltjes hebben door hun relatief grote massa maar een heel kort bereik. Hooguit enkele cm. Bovendien worden ze al tegengehouden door een blad papier. Dat is ook de reden dat die melders in onbeschadigde toestand onschadelijk zijn. Er ontsnapt namelijk geen straling. Buiten de behuizing kun je met je oubollige BACO geigerteller dan ook niets meten.
Bovendien zijn die goedkope tellers voorzien van stalen GM buisjes. Die zijn alleen gevoelig voor gammastraling.
De andere straling gaat niet door de wand heen.Voor alfa en beta straling heb je een speciale dure GMbuis nodig met een mica venster. En dan nog zou er niets te meten vallen.
Degene die jouw idiote voorstel dan zou volgen en een GM teller gekocht hebben, zou dan vaststellen dat er niets te meten valt. De volgende logische stap is dan het spul uit de behuizing halen...
Snap je nu mijn reactie?
Mijn standpunt "dom en onverantwoord" blijft dus overeind.

En wat die uurwerken betreft: Ik den dat je een ganse vintage collectie gaat moeten aanschaffen op de rommelmarkt om er nog één uit te halen waarvan de wijzerplaten met radiumhoudende verf besteken zijn. Want is al meer dan 40 jaar verboden. Niet alle lichtgevende verven zijn per definitie radioactief. De meeste gebruiken stoffen als strontiumsulfide die tijdens de dag licht absorberen en dan 's nachts terug uitstralen.

Ik ga mee in de voorzichtigheid van GD, maar toch lijkt een echte bron mij het leukste, ik denk dat het bijdraagd aan de ervaring.
Maar het moet uiteraard wel veilig zijn.

Er zijn echter compleet ingekapselde bronnetjes met goed gedefinieerde activiteit in de handel voor educatie. Mijn kennis is te roestig voor advies, maar zou in die hoek eens kijken.
Allicht is een moderne halfgeleider sensor (b.v. die van Teviso) of een scintillator gebaseerde detector in plaats van GM dan ook haalbaar, gevoelige GM tellers met een vensterbuis zijn zeldzamer, duur en relatief kwetsbaar.

Tidak Ada

Golden Member

Er zijn op eBay knikkers van uraniumglas verkrijgbaar ( 381556893243 ). Dat zijn uitstekede bronnen voor dit doel. Ze zijn ook leuk om met UV-licht in het donker op te zoeken.
Verder zijn sommige gaskousjes ook geschikt (ook voor dit doel op eBay verkrijgbaar).

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †
Anoniem

Ik denk niet dat bronnetjes voor educatieve doeleinden
zomaar vrij te koop zijn. Misschien voor scholen.

Maar waarom moet een spel absoluut met écht materiaal gespeeld worden? Het zou natuurlijk veel toffer zijn als er echte wapens gebruikt werden, ongeladen dan wel. Elke puber krijgt er een kick van om eens een echte revolver vast te houden. Leg maar eens aan de ouders uit dat hun kind speelt in een kamer met echt radioactief materiaal. Al kan het dan in principe geen kwaad. Sommigen worden al gek bij de gedachte aan een draadloze muis.
Tenslotte is dat hier een elektronicaforum. De discussie zou moeten zijn: hoe ontwerp ik een elektronische schakeling die het detecteren van radioactief materiaal zo realistisch mogelijk simuleert. Eerder dan het zoeken naar echte radioactieve bronnen.

evdweele

Overleden

Op 3 maart 2016 09:45:19 schreef Aart:
toch lijkt een echte bron mij het leukste, ik denk dat het bijdraagd aan de ervaring.

Hoe vaak zal een gemiddelde mens op zoek gaan naar een radioactieve bron en hoe vaak zal hij een geigerteller in zijn handen nemen?
Ik heb er nog nooit een 'in het wild' gezien, laat staan in handen gehad.

Ik ga helemaal mee met GD; bouw een stukje elektronica dat doet vóórkomen of het een geigerteller is.
Dat lijkt me een grotere uitdaging dan rommelen met radioactieve bronnen en afgekeurde geigertellers. Van beide is niet zeker of ze wel werken.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Ok; ieder zijn mening :)

Om een eenvoudige maar complete elektronische suggestie te doen; ik zou dan gaan voor de "elektronische sleutel" zoals beschreven in Elex Oktober 1991, een LC oscillator (een simpele dip-meter) die op enige afstand de bijbehorende LC kring kan detecteren.
Het level kun je meten met een microcontrollertje dat het proportioneel omzet in random pulsjes. Het laatste deel kan ook wel discreet (ruis -> lpf -> comparator -> pulsvormer), maar dat wordt dan experimenteren om het goed te krijgen.

EricP

mét CE

Laat GD gelijk hebben mbt. rookmelders - ik geloof direct dat hij er meer van weet dan ik. Wat zou dan de reden zijn dat iedereen zo spastisch over die dingen doet? Het afval wat niet netjes verwerkt wordt? Als ik het zo lees, is in een kartonnen doosje stoppen voldoende... (als een blad papier al voldoende barrière vormt...).

Horloge: ik heb er hier in elk geval nog 3 of 4 liggen waarvan ik weet dat ze radio actief zijn (ooit eens vastgesteld op de uni toen het onderwerp daar aan de orde kwam, keertje mee genomen). Inderdaad, de jongste zal een jaar of 60 oud zijn. Ik heb nou niet het idee dat het erg veel uit maakt of je dat horloge in een kartonnen doosje stopt of dat de wijzerplaat achter glas achter een kartonnen doosje zit...

Spul 'voor onderwijsdoeleinden' is niet zo heel moeilijk te verkrijgen. Als het al gecontroleerd wordt: Schrijf je in bij de KvK, koop het en schrijf je weer uit. Dat laatste is natuurlijk een onrealistisch scenario voor het probleem van de TS, maar het verbaast mij elke keer keer hoe makkelijk ik als bedrijf aan spullen (of hoeveelheden) kom waar ik als consument niet aan kom. Het enige wat doorgaans nodig is, is 'ja' zeggen op de vraag of je bedrijfsmatig koopt - of het moet uit het verhaal al blijken.

Overigens hadden wij vroeger op school ook iets waarvan verteld werd dat het radio actief was. Zat in een dikke, zware (loden?) behuizing. Stukkie 'iets' aan een metalen draadje aan het deksel. Als je die eruit haalde en in een rookkamer hing, dan kon je zo nu en dan aan de sporen zien dat er wat 'uit' vloog. Te lang geleden om precies te weten hoe dat proefje in elkaar zat. Tegenwoordig ook vast levensgevaarlijk, terwijl het daar gewoon in de kast stond.

Tenslotte is mijn reactie vooral gebaseerd op de tendens dat alles op een moeilijke manier moet - terwijl het soms prima op de 'klassieke' manier gaat. Tegenwoordig schijn je alles per computer te moeten doen. Zo heb ik laatst de data van 10 certificaatjes (gewoon, een stuk papier waar wat op staat) in zitten kloppen. Zo is de geldigheidsduur goed te controleren. Waarbij ik denk... Als ik 20 seconden door die map heen blader, dan weet ik het ook. Maar nu zit het in een computer, dan is het vast beter. Ofwel: waar zit de winst? Derhalve: als er makkelijk (als in: in de reguliere handel voor een acceptabele prijs) aan zowel een kleine bron (die als niet-schadelijk beschouwd wordt) als een goedkope teller te komen is, is dat praktischer dan iets verzinnen wat het gaat benaderen.

Tenzij je doel natuurlijk is om een leuk knutselproject te maken. Dat is een ander verhaal... Dus dom? Onverantwoord? Niet echt. Die knikker van TA of dat horloge van mij blijven gewoon stralen, ongeacht of ze gemeten worden of niet...

evdweele

Overleden

Tenzij je doel natuurlijk is om een leuk knutselproject te maken.

Is dat niet het primaire doel van CO? :-)
Als ik per se een geigerteller zou willen hebben om mijn rookmelders te controleren kan ik er vast wel ergens een kopen, maar de lol van het zelf bedenken en bouwen van iets dat een geigerteller simuleert vind ik veel aantrekkelijker.

Edit:
In de jaren 50 hebben er in Radio Elektronica verschillende ontwerpen gestaan voor het zelf bouwen van geigertellers. Toen waren in de dump de benodigde onderdelen voor een habbekrats te koop.
Nu zal je ze niet meer zo goedkoop vinden.

[Bericht gewijzigd door evdweele op donderdag 3 maart 2016 11:00:52 (26%)

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Anoniem

Op 3 maart 2016 10:52:50 schreef evdweele:
[...]Is dat niet het primaire doel van CO? :-)
Als ik per se een geigerteller zou willen hebben om mijn rookmelders te controleren kan ik er vast wel ergens een kopen, maar de lol van het zelf bedenken en bouwen van iets dat een geigerteller simuleert vind ik veel aantrekkelijker.

Edit:
In de jaren 50 hebben er in Radio Elektronica verschillende ontwerpen gestaan voor het zelf bouwen van geigertellers. Toen waren in de dump de benodigde onderdelen voor een habbekrats te koop.
Nu zal je ze niet meer zo goedkoop vinden.

Die elektuurtellertjes werkten met gamma buisjes. Dus ongeschikt om beta en alfastralen te detecteren.
Die kleine buisjes hadden een kleine werkspanning van zo'n 250V. Dat was in die tijd nog haalbaar op te wekken in een draagbaar apparaatje. De alfa en betadetectors hebben minstens 1200V nodig en zijn erg duur.

Het probleem van de rookmelders is niet nieuw. 30jaar geleden was er bij ons enige commotie over de opslag van TR cellen voor radar. Die bleken ook radioactief materiaal te bevatten. Er is toen een gespecialiseerde firma komen meten, en die hebben op verzoek eveneens de rookmelders nagezien en er was in beide gevallen totaal geen straling te meten. Wat te verwachten was. Gezien ionisatie steeds gebeurt met ladingsdragers, dus alfadeeltjes of elektronen die weinig penetrant zijn en niet door de metalen behuizing gaan..

Tidak Ada

Golden Member

Op 3 maart 2016 10:17:53 schreef grotedikken:
Ik denk niet dat bronnetjes voor educatieve doeleinden
zomaar vrij te koop zijn. Misschien voor scholen.
[....]

Deze knikkers zijn gemaakt van zogenaamd 'depression glass' hier ook wel (foutief) vaselineglas genoemd.
Het glas is gekleurd met een minimale hoeveelheid natuurlijk uranium. Aangezien het merendeel daarvan α-straling afgeeft, is het goed beschermd in het glas (tenzij je eraan gaat slijpen en het stof inademt.
In de eerste helft van de 20e eeuw werd het veel gebruikt voor decoratie en gebruiksvoorwerpen, ook voor serviesgoed. Het heeft een lichte geelgroene kleur, die onder invloed van UV (o.a. zonlicht), fel groen oplicht.
Aangezien uranium belangrijk voor militaire doeleinden, is in de Tweede Wereldoorlog de productie van het glas gestaakt; alle uranium gaat naar defensie en energie productie en is wereldwijd gereguleerd.

Overigens vind ik het gebruik van radioactieve materialen in dit geval ook een "weg om Rome". er zijn zat ander manieren, zoals ook eerder hier aangegeven. Die knikkers hebben echter de lol om ze in het donker met blacklight op te sporen...

Uraniumglas is NIET gevaarlijk!

@evdwele:
Ik heb in mijn buizenverzameling een behoorlijk aantal TR cellen en ook zendbuizen met gethoriëerde gloeidraden. Alle koude kathode triggers bevatten in meer of minder mate een isotoop om het triggerpunt stabieler te maken, vooral in het donker. dit geldt ook voor TL-starters, die i.h.a. een dotereing van argon bevatten.

Wat mijn buizenverzameling betreft, de meeste TR cellen zijn ver buiten de halfwaardetijd van het isotoop. Alleen Westinghouse doteerde met het langlevende radium.

Ik heb een paar jaar geleden een overzicht gevonden op de site van defensie, met de gegevens over radioactieve isotopen in defensie materialen. De gegevens over buizen heb ik opgeslagen.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †
evdweele

Overleden

Op 3 maart 2016 11:53:29 schreef grotedikken:
Die elektuurtellertjes werkten met gamma buisjes. Dus ongeschikt om beta en alfastralen te detecteren.

Ik noemde niet Elektuur maar Radio Elektronica.
In het nummer van juni 1963 staat onder andere zo'n bouwontwerp. Gevoelig voor gamma en beta straling.
Er wordt een GM buis van Philips toegepast, de 18 509 met een spanning van 500V.

Ik heb me nooit in radioactiviteit verdiept, ik vertrouwde op de aanwijzingen van de Nederlandse dienst Bescherming Bevolking:
als Stalin of Chroestjev met bommen begint te gooien ga dan onder de trap of onder de keukentafel zitten |:(

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Ik denk dat de trap of de stoel als schuilplaats inderdaad een prachtige oplossing is.

terug naar de vraagstelling van TS:
neem een paar SI4710 chips voor de zenders
vervolgens kun je met een degelijke ontvanger (SI4701G) keurig de signaal sterkte berekenen.
Wel even een arduino aan hangen

lijkt mij handiger dan een gamma buisje of illegaal verkregen pakketje uit ussr.

succes!

RTFM, dan pas vragen...
Tidak Ada

Golden Member

Op 3 maart 2016 10:39:43 schreef EricP:
[....]
Overigens hadden wij vroeger op school ook iets waarvan verteld werd dat het radio actief was. Zat in een dikke, zware (loden?) behuizing. Stukkie 'iets' aan een metalen draadje aan het deksel. Als je die eruit haalde en in een rookkamer hing, dan kon je zo nu en dan aan de sporen zien dat er wat 'uit' vloog. Te lang geleden om precies te weten hoe dat proefje in elkaar zat. Tegenwoordig ook vast levensgevaarlijk, terwijl het daar gewoon in de kast stond.

Ah, die proef met Cesium! Halfwaarde tijden van de isotopen bepalen en de onderlinge verhouding van de isotopen. Heb ik ook moeten doen. Het fysica practicum was bezet door Delftenaren, vandaar...

Tenslotte is mijn reactie vooral gebaseerd op de tendens dat alles op een moeilijke manier moet - terwijl het soms prima op de 'klassieke' manier gaat. Tegenwoordig schijn je alles per computer te moeten doen. [....]

Dat was in de jaren 60-70 ook al zo. Een vaste tijd bepalen met een monostab kon niet meer, dat moest digitaal. Dat weden dus een stel IC's , draaischakelaars preciesieweerstanden en een dure behuizing. Terwijl dat monostabje in een sigarenblikje ook werkte. Het hoefde allemaal niet zo nauwkeurig :D

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †

ik sluit me aan bij 2N3055, gebruik 2 bluetooth zenders.
(zoals deze)
bouw in de "geigerteller" één van deze en een airduino (ofzo) die niets anders doet dat de rssi waarde uitlezen. heel klein programma dat de waarde vertaald naar kliksnelheid en eventueel volume via een speaker en klaar.

Als je een IR ontvanger zonder automatische gain regeling kunt vinden (of een waarvan je deze regeling kunt uitschakelen), kun je met een IR LED bursts uitzenden van variabele sterkte; naarmate de ontvangen dichter bij de LED komt, en beter op de LED gericht is, zal hij steeds gevoeliger worden voor de zwakkere bursts, en dus steeds vaker een hoog signaal aan zijn uitgang geven. Een enkel condensatortje en speakertje is dan voldoende om daar klikjes van te maken.

Het maken van de bursts zou met een microcontroller kunnen, maar een paar 555jes zou ook genoeg kunnen zijn.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Ruben_Lichtenvoorde

Golden Member

Ik heb ooit deze: https://www.veron.nl/activiteiten/zelfbouw/zelfbouw-voor-beginners/sig… signaalzoeker gebouwd met mijn neefje, die dingen zijn enorm gevoelig en pikken veel op. Als je zoiets zou bouwen en daar iets bij bouwt wat oscilleert kun je het volgens mij wel enigszins nabootsen.

Hubie

Special Member

@Ruben_Lichtenvoor en @TS.
Daar is ook een bouwpakketje van met geboord en vertint printje.
Ik heb er toen een paar van gekocht en heb nog twee pakketjes liggen.
Net nog even uitgeprobeerd en klinkt zeer realistisch als je de sniffer langs een scherm of laptopvoeding haalt.
Het geluid veranderd in volume en het getik veranderd ook in snelheid op bepaalde plekken.
Als je het geheel in een behuizing bouwt en een LM386 + speakertje er aan knoopt is het net echt denk ik.

Edit\ i.v.m. discussie boven. Er waren vroeger ook wekkers met oplichtende segmenten,die lijken mij veel meer straling af te geven ?
Had vroeger boven mijn bed een trekschakelaar met een touwtje,onderaan het touwtje hing een lichtgevend knopje wat nog een hele poos groen licht gaf nadat het licht uit was.Zat daar ook radium o.i.d. in ???

Frederick E. Terman

Honourable Member

nog een hele poos groen licht gaf nadat het licht uit was

Maar veel korter dan 1600 jaar, toch? Dan zal het wel geen radium geweest zijn.

Er zijn veel materialen die na belicht te zijn zelf een tijdje licht geven.
Ik denk dat jouw koordknopje even gevaarlijk was als de 'glow in the dark' sterren voor de babykamer. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Tidak Ada

Golden Member

Er zijn ook nog kleine glazenbuisjes met tritium (ß-straler). Dat heeft een halfwaardetijd van c.a. 12 jaar.
Het zijn kleine lag durende lichtbronnetjes en worden gebruikt voor als vizierverlichting, voor horloge wijzerplaten, hangertje aan een ritssluiting en zelfs aan tentkoorden. Op eBay verkrijgbaar. Tik maar 'tritium' in...

http://www.betalight.nl/en/outdoor-tactical.html

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †