Rechtszaak n.a.v. elektrocutie

Bij de Shell ook...
Mocht ik voor mijn werkgever nog eens doen..
Geplant een week vooruit op mijn vrije dag waar ik al drie maanden een afspraak met het ziekenhuis had staan...
Is geen succes geworden.

Op 16 maart 2016 10:57:14 schreef mel:
Bij Chemelot , in Geleen,

https://nl.wikipedia.org/wiki/Chemelot#Chemelot_Industrial_Park
Hieruit maak ik op dat DSM de grootste gebruiker is. Ik heb een beetje ervaring met de toegangspolicy van DSM in Delft. Vroeger kon je daar nog zo het terrein oprijden, je zwaaide naar de portier, en je reed naar binnen. Tegenwoordig moet je een uitnodiging of een contract hebben van een opdrachtgever in het bedrijf. Filmpje kijken, waarbij de aandachtige kijker moeite heeft zich aan de indruk te onttrekken dat het hoofdzakelijk een (hele dure) parkeerinstructie is. Als alles zo doordrongen is van veiligheid, hoe is het dan mogelijk dat ze al een paar keer een zoutzuurincident hebben gehad ?
En toen op 27 juli 1999 de grote klapper, het melasse incident. https://www.google.nl/#q=melasse+incident+delft
Ik bid nog regelmatig voor dankbaarheid dat ik gelukkig die dag niet in het schakelhuis naast die tanks aanwezig was.
Veiligheid en DSM, pfoee..

Voor een wat breder zicht op "veiligheid" zou je eens wat andere landen / continenten moeten bezoeken.
Ik denk dat je dan heel wat meer waardering gaat krijgen voor de uitermate bevoorrechtte positie waarin we "hier in het westen" zitten.

Nou, ik kan daar wel iets over zeggen. In mijn dorpje in Zuid Afrika kennen ze het begrip persoonlijke veiligheid ook niet. Daar lopen ze met sandalen of gymschoentjes op bouwwerken. Geregeld komt het dus voor dat er een spijker in de voet zit. Dit jaar heb ik het dak van het huis van de vrienden laten verven, de aannemer bracht een stukje steiger mee:

De bovenste planken lagen dus op een paar oliedrums. Dit soort steigers word geregeld gebruikt. Ik was naar de verhuur geweest om te vragen of ze een hoogteharnas verhuren. Nee, dan moet je in George (200km verderop) wezen. En nee, dat verhuren ze niet, die mensen brengen hun eigen spullen mee. "In Stilbaai kennen we geen veiligheid"
't ging nog bijna fout, de lijn waar de man zich aan vast hield, was op een zeker moment losgemaakt bij het venster waar het omheen zat. Maar het werk is klaar.

Hoe redeneren ze daar?
Net als in China?
Volk zat?

Op 16 maart 2016 09:52:16 schreef Jinny:
Eerst en al, gezond verstand.
Die stoomleiding, ik heb geen verstand van stoom, anders dan dat het nogal link is als het barst.
En of er nu een macht papier bij zit of niet, graag eerst overleg met een deskundige die de installatie kent om de risico's af te schatten.
Papiertjes zeggen niet alles.

aha, een deskundige!
en hoe ga jij die man/vrouw nu vertrouwen, dat hij/zij de risico's voor jou goed inschat. je kent hem/haar niet, je bent er nl voor het eerst. alle certificaten en opleidingen hebben we net naar de prullenbak verwezen; zie de bijdragen van EricP en WJC.

succes

Zo lees ik de discussie het tochnogtoe niet.
Ik versta uit de discussie dat het hebben van een certificaat nog niet betekent dat je ook in een voorkomende situatie ook goed werk levert/op een veilige manier tewerk gaat. en dat iemand zonder certificaat daarom nog niet bij definitie slecht/onveilig te werk gaat.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op woensdag 16 maart 2016 19:54:35 (39%)

Op 16 maart 2016 07:35:42 schreef EricP:
Mooi voorbeeld van een gecertificeerde prutselaar. Precies wat ik bedoel met 'mooi, zo'n certificaat, maar het gaat nog steeds fout, tenzij je zelf weet waar je het over hebt'.
[...]
Dat ben ik dus niet met je eens. Het betekent dat je het examen op school gehaald hebt. Ook dat is vaak geen enkele garantie voor snappen hoe het werkt. Met een redelijke reproductie kom je ook aan een zesje.
[...]
En toch zijn er al een aantal 'gecertificeerde stuurmannen' die bij mij niet meer als zodanig varen. School gehaald. Ook nog met mooie cijfers. Vaartijd verzameld. Maar een simpele voorrangssituatie redden ze niet. Mooi man, zo'n certificaat.

Hoe het wel moet? Geen idee...

bijvoorbeeld

[Bericht gewijzigd door Henry S. op donderdag 17 maart 2016 00:20:13 (69%)

Op 16 maart 2016 15:07:40 schreef anne2:
[...]

aha, een deskundige!
en hoe ga jij die man/vrouw nu vertrouwen, dat hij/zij de risico's voor jou goed inschat. je kent hem/haar niet, je bent er nl voor het eerst. alle certificaten en opleidingen hebben we net naar de prullenbak verwezen; zie de bijdragen van EricP en WJC.

succes

Gezond verstand.
Poosje babbelen met de betreffende persoon wil wel eens verhelderend werken...

En dan nog overigens.
Papier zegt niet alles wat hierboven ook wel uitgelegd is.

Maar we raken offtopic.

Op 16 maart 2016 07:35:42 schreef EricP:
En voor dat rijtjes huis... Als de pijpjes in het beton zitten, de Pool weet hoe hij daar een stel veters in trekt en knutselt dat met wat steeklasjes in elkaar (want tsja, ook die zijn gecertificeerd), dan kun je daar niet zo heel veel fout aan doen.

Kennelijk nog nooit een Poolse renovatie gezien, de tranen springen in je ogen! In 2015 een tiental keer de troep van deze mannen mogen opknappen. Troep die ze gemaakt hadden waar ze zelf niet meer uitkwamen. Opdrachtgevers die van ellende een echte elektricien bellen. Voor het oog ziet het er allemaal leuk uit wat ze gemaakt hebben, maar trek liever niet een lasdoos, als die al gebruikt is, open. Nieuwbouw beton, misschien lukt dat ze wel. Ongetwijfeld zullen er ook Polen rondlopen die wel iets redelijks in elkaar bakken, ik ben ze nog niet tegen gekomen.

Gr.

Erik

Op 16 maart 2016 15:19:05 schreef pmaeseele:
[...]

Zo lees ik de discussie het tochnogtoe niet.
Ik versta uit de discussie dat het hebben van een certificaat nog niet betekent dat je ook in een voorkomende situatie ook goed werk levert/op een veilige manier tewerk gaat. en dat iemand zonder certificaat daarom nog niet bij definitie slecht/onveilig te werk gaat.

De discussie zou moeten gaan over een de rechtszaak in Den Bosch naar aanleiding van de electrocutie in 2013 van Janneke van Gaal.
Op mijn simpele vraag of leegstandsbeheer binnen hun kwaliteitssysteem de norm NEN3140 toepast en of binnen dit kwaliteitssysteem en NEN3140 een Installatieverantwoordelijke is aangewezen ontstaat een enorme discussie over ISO normen en certificeringen wat ik helemaal zag gebeuren en slecht genoeg was op e.a. wat op te rakelen. Afgezien van de reacties van de professionals bracht het weinig op.
Terzake is het zeer belangrijk of inzake het kwaliteitssysteem van leegstandsbeheer een Installatieverantwoordelijke was aangewezen.
Zoals Gringo volledig correct aangeeft zou deze Installatieverantwoordelijke hoofdelijk aansprakelijk kunnen zijn als hij ernstige fouten heeft gemaakt.
De vraag of er volgens NEN3140 werd gewerkt en of er een Installatieverantwoordelijke was aangewezen is tot heden niet beantwoord.

Op 16 maart 2016 19:52:16 schreef LeovanWallenburg:
[...]
De vraag of er volgens NEN3140 werd gewerkt en of er een Installatieverantwoordelijke was aangewezen is tot heden niet beantwoord.

Op 11 maart 2016 22:31:55 schreef mvdk:
We hebben alleen maar de verslaggeving van Saskia Belleman. We weten niet of Camelot een inspectierapport aan de rechtbank heeft overlegd, maar je zou zo denken dat, als er zoiets zou zijn geweest, dat ze daarmee zouden hebben gezwaaid.

Inderdaad niet beantwoord, maar als ze een bekwame IVer hadden gehad, en volgens de 3140 of gelijkwaardig hadden gewerkt, was dat vast wel ingebracht en door de verslaggeefster doorgegeven.
Nog een paar dagen, na het verloop van de hoger beroep termijn zal het wel op "de rechtspraak" terug te vinden zijn.

Ja goeie kans dat ze noch nooit van NEN3140 hadden gehoord of wanneer dat wel zo zou zijn net doen of die niet kennen of er in ieder geval niet naar werkten.
De oorzaak moet geweest zijn een slechte aarding anders komt er geen spanning op een waterleiding.
Met zo goed als niks kan je die fout al vinden.
Zelfs al heb je niets bij je dan een lamp, een fitting en twee draadjes en je zet de lamp tussen fase en aarde dan zie je al dat het niet goed zit. Er zijn daar enorme fouten gemaakt.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op donderdag 17 maart 2016 00:02:03 (30%)

Op 16 maart 2016 15:19:05 schreef pmaeseele:
Zo lees ik de discussie het tochnogtoe niet.
Ik versta uit de discussie dat het hebben van een certificaat nog niet betekent dat je ook in een voorkomende situatie ook goed werk levert/op een veilige manier tewerk gaat. en dat iemand zonder certificaat daarom nog niet bij definitie slecht/onveilig te werk gaat.

Precies die. Een certificaat heeft geen waarde. Iemand met kan goed werk leveren. Maar ook prutsen. Idem voor iemand zonder certificaat.

Ik denk dat je dan heel wat meer waardering gaat krijgen voor de uitermate bevoorrechtte positie waarin we "hier in het westen" zitten.

Ik wordt eigenlijk alleen maar verdrietiger van de beperkingen die mij elke keer weer worden opgelegd. Moet ik op 2.5m ff zijn? Nee, dat mag niet. Want dan moet er eerst een stuk (gecertificeerd!) hekwerk omheen. Het plaatsen van dat hekwerk kost meer tijd dan de hele klus. Als ik zie hoe die mannen dat doen, dan denk ik dat ze meer risico lopen dan 2 uur zonder hekwerk bezig zijn, maar hey, nu is het volgens de 'voorschriften'. Het gaat alleen maar om 'kl*ten klaren', het probleem doorschuiven naar de volgende. En voor wat die stoomleiding betreft: het maakt mij geen zak uit of dat door een gecertificeerd persoon gemaakt is of niet. Ik vind het veel belangrijker dat het door een deskundig persoon gedaan is. En certificering blijkt niks te zeggen over deskundigheid (goed, je hebt op school wat cijfertjes gehaald. Big deal. Kan ik ook. Daarmee ben ik niet deskundig). En als die stoomleiding al een tijdje in bedrijf is, dan geloof ik het wel. Je kunt niet alle risico's afdekken.

In 2015 een tiental keer de troep van deze mannen mogen opknappen.

Ik heb dat nou dus vrij regelmatig met 'de troep' van de mannen met volgeplakte bussen. En dan komen ze bij deze knutselaar terecht die niet gecertificeerd is, dat ook niet wil zijn maar blijkbaar meer deskundigheid bezit dan de mannen die de puinhoop hebben achter gelaten. Toegegeven, dat waren in mijn inschatting doorgaans geen Polen. Maar gewoon Nederlanders. Dus je hebt gelijk: ik heb niet zoveel zicht op Pools knutselwerk.

Terug naar waar het om begonnen is: ik ben het met Leo eens dat er hoe dan ook een probleem met aarding is geweest. Dat is op zich niet ernstig, totdat er een 2de probleem ontstaat (dat kan ook 'netfilter' heten!) Een 2de probleem is dat er iets spanning op die aarde gaat zetten.

Feitelijk zou je zelfs kunnen stellen dat de oorzaak van dit ongeluk ligt in de 'veiligheidsmaatregelen' van de afgelopen 50, 60 jaar. Immers, hadden we nog nooit van 'aarde' gehoord, dan had de hele boel geen verbinding met elkaar gemaakt en dan had de douche ook niet onder spanning gestaan. Toch?

Met een potentiaalvereffening, zou er ook niks gebeuren.Al zou het hele zooitje op 230 volt staan, zolang er geen spanningsVERSCHIL is, merkt men er niets van.

volgens een lijstje in een ander topic, had boxtel lang geleden nog een 2x 220V DC stroomnetwerk. miss dat de manier van aanleggen van aarding in de oude huizen daar nog iets mee te maken had..

tot in de jaren 60/ begin 70 had men in het buitengebied daar nog bovengrondse voeding..

Op 17 maart 2016 07:43:02 schreef EricP:

Terug naar waar het om begonnen is: ik ben het met Leo eens dat er hoe dan ook een probleem met aarding is geweest. Dat is op zich niet ernstig, totdat er een 2de probleem ontstaat (dat kan ook 'netfilter' heten!) Een 2de probleem is dat er iets spanning op die aarde gaat zetten.

Feitelijk zou je zelfs kunnen stellen dat de oorzaak van dit ongeluk ligt in de 'veiligheidsmaatregelen' van de afgelopen 50, 60 jaar. Immers, hadden we nog nooit van 'aarde' gehoord, dan had de hele boel geen verbinding met elkaar gemaakt en dan had de douche ook niet onder spanning gestaan. Toch?

Ja je kunt beter geen aarde hebben dan een slechte aarde.
Zet je alles met aardleidingen aan elkaar maar is de aardelektrode slecht of zit het nog geaard op een inmiddels door HDPE vervangen hoofdwaterleiding dan komen bij een willekeurig aardlek alle geaarde delen dus ook de douche onder spanning te staan.

Zoals eerder aangegeven die fout is ook gemakkelijk te vinden ook met primitieve middelen.
Laten we er even vanuit gaan dat de monteur die bij de storing kwam geen goede meetapparatuur had meegekregen.
Toen ik in 1974 leerlingmonteur was kreeg ik van mijn baas echt geen uitgebreid set meetapparatuur mee.
Je kreeg een paar gulden gereedschapgeld per maand en moest daar je eigen gereedschap mee kopen.
Meetapparatuur kopen kon onmogelijk van dat weinige geld en om te kijken of er ergens spanning op stond moest je maar gebruik maken van een spanningzoeker en / of een zelfgemaakt meetlampje.
Met dat meetlampje kun je deze fout al vinden.
Zet het tussen fase en aarde en als het niet brandt of maar half of flauw brandt zit het niet goed met de aarde.

Op 17 maart 2016 10:05:53 schreef LeovanWallenburg:
Zet het tussen fase en aarde en als het niet brandt of maar half of flauw brandt zit het niet goed met de aarde.

De beste test zonder gebruik van fancy meetapparatuur is sluiting veroorzaken en controleren of de automaat/zekering er daadwerkelijk uit ligt. Maar het vaststellen van de impedantie zou mijn voorkeur hebben.

Ja zou ik als vervolg op de test met het lampje ook hebben gedaan wanneer het lampje wel goed zou branden maar ik het als nog niet zou vertrouwen.
We gaan er even vanuit iemand staat daar met helemaal niets aan meetapparatuur, kan dus geen impedantie meten, haalt een lamp los ergens in de installatie en doet daarmee een test.
Gelijk kortsluiting maken zou ik niet doen in een ouwe zooi je weet maar nooit of er niet ergens iets uitfikt.
Moet bij dit soort primitieve metingen natuurlijk ook niemand onder de douche staan of aan aarde pakken.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op donderdag 17 maart 2016 20:46:48 (23%)

Op 17 maart 2016 10:05:53 schreef LeovanWallenburg:
Zet het tussen fase en aarde en als het niet brandt of maar half of flauw brandt zit het niet goed met de aarde.

Als een aardlekschakelaar aanwezig is gaat die truc niet op, tenzij je de spanning vóór de aardlekschakelaar neemt.

Klopt, maar in de twitter berichten wordt aangegeven dat de badkamer nou juist niet op aardlek zat (was volgens mij Koppes, waarschijnlijk Coppes denken we die dat heeft gezegd).
Niet alles zat achter aardlek 4 groepen wel, 2 groepen niet.
Probeer me voor te stellen hoe de situatie geweest is.
Mensen hebben klachten want voelen schokken in de badkamer.
Je wordt daar heen gestuurd als werkstudent met helemaal niets alleen een beetje handgereedschap. Wat kun je doen.
Er waren ook klachten over het lampje boven de wastafel.
Sluit dat lampje eens even aan tussen schakeldraad en de kraan of aansluitende waterleiding.
Gaat het alleen maar een beetje oranje branden kun je wel gaan bellen naar degene die je daar heen gestuurd heeft. Mag niemand meer onder die douche, eerst met goede meetapparatuur uitzoeken wat er fout zit en repareren.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op donderdag 17 maart 2016 20:46:35 (12%)

Per definitie, een klusjesman zonder idee waar hij mee bezig is heensturen...
Een uit de container goedkoop goedkoper goedkoopst.
Immers, men selecteert nogal op prijs, en een vakkundig persoon had de fout er wel uitgehaald.
Aan de inkoopkant zit het dus al fout.

@Jinny: klopt helemaal wat jij zegt maar Nederland kent nu eenmaal een hoop kooplui die enkel naar de in en uitgaande kasstromen kijken. Verstand van zaken hebben en kwaliteit waarborgen vind men alleen relevant als dat direct geld oplevert.

Op 17 maart 2016 13:24:07 schreef Jinny:
Per definitie, een klusjesman zonder idee waar hij mee bezig is heensturen...
Een uit de container goedkoop goedkoper goedkoopst.
Immers, men selecteert nogal op prijs, en een vakkundig persoon had de fout er wel uitgehaald.
Aan de inkoopkant zit het dus al fout.

Ja bij zulke klachten als mensen krijgen schokken in de badkamer moet je er een ervaren iemand naar toe sturen, geen beginner.
Kan zijn dat het een werkstudent was of iets dergelijks die wel goedwillend was maar niet ervaren.
Leest dit nu waarschijnlijk wel inclusief alle toelichting op hoe je met zo goed als geen middelen toch een fout kunt vinden.
Alle ouderen op dit forum inclusief ik zelf hebben dit soort dingen vroeger nog "the hard way" moeten leren.
Tegenwoordig heb je mooie meetapparatuur maar wat kun je nog doen als je dat er nu een keer niet bij hebt, val je terug op dit soort primitieve dingen.

men zet bij bedrijven vaak personeel in op deze klusjes wat "iets van reparatie kan" het personeel met ervaring krijgt andere storingen ( waar de klant wel betaalt ), of is aan het installeren op een andere klus.