vraagjes over de spoel

Hi rob007,

misschien zijn het domme of rare vraagjes maar ze zeggen altijd.....

precies

Ja er is geen eenduidig antwoord als dat wel zo zou zijn dan gebruikte we een draad dikte

Ik heb voor mij zelf een handboek waarin ik dit soort praktische gegevens heb op geschreven na veel vallen en opstaan en veel meten.

Zo heb ik de optimale verhouding tussen draad dikte diameter en aantal windingen maar materiaal koper litze aluminium verzilvert koper draad in tabellen gezet nogmaals na veel meten.

Nu terug naar je vraag in de eerste plaats moet je een goed en bruikbaar model van je component maken dit geldt voor alle componenten.
Alleen dan kan je de invloed op je schakeling doorgronden zo is je vraag in dit geval de antenne koppeling.

Hier spelen uiteraard een aantal zaken aanpassing eventueel ruis aanpassing deze is anders dan vermogens overdracht impedantie maar ook bandbreedte dus de Q van je spoel en uiteraard op welke frequentie moet het systeem werken.

Er zullen dus meer parameters bekend moeten zijn voor een goed antwoord

Groet Henk.

Hogere frequentie word vaak verzilverd koperdraad gebruikt , en dan meestal nog een eenlaags luchtspoel. Het skineffect word dan merkbaar, dan gaat de energie door de buitenkant van de draad, daardoor word dit verzilverd.
Voor Hf word ook vaak litse gebruikt, meerde dunne draadjes bijeen.Alles heeft een eigen toepassingsgebied.

Een spoel met dikker draad, en verder correct ontworpen en gemaakt, heeft een betere Q-factor dan een van dun draad.
Voor een VFO is dat prettig.

Maar voor de ingangskring van een HF-ontvanger maakt het weinig uit.
De signaal-ruisverhouding van het signaal dat je wilt ontvangen wordt bepaald door de storing en herrie die er al op de frequentie is.
Als je een betere spoel neemt wordt het signaal misschien iets sterker, maar alle storing en herrie wordt precies net zoveel sterker.
Dus de signaal-ruisverhouding verbetert daardoor niet.
Dus voor de gevoeligheid hoef je het niet te doen.

Of VHF en UHF ligt dat weer wat anders. Maar daar is een spoel van dik verzilverd draad ook niet zo'n probleem.
Hij is toch maar klein.

In Wiki zie je toch soms ook onwaarschijnlijk geleuter. Las net dit stukje over soepel netsnoer:

"Het voordeel van een kern uit veel losse draden is dat de draad een veel hogere soepelheid heeft dan draad met een vaste kern,
dat de draad daardoor veel minder snel breekt en dat de draad door het skineffect relatief meer stroom kan verwerken omdat er veel meer draadoppervlak is."

Om skin-effect te benutten op 50Hz moet de ader al gauw centimeters dik zijn...
Dat een soepele ader van dezelfde doorsnede meer stroom kan verwerken "omdat er veel meer draadoppervlak is" werkt ook wel op de lachspieren...

Er staat ook dat soepel draad bestaand uit onderling ongeisoleerde draadjes Litze heet, en onderling geisoleerde draadjes Litz. (nooit van gehoord, en twijfel ook of dat zo is)

@Arco, dat heb ik ook zo geleerd en nog eens een herhaling gekregen een paar jaar geleden over de verschillende soorten spanningsnetten.

Het skin effect heeft niet alleen te maken met HF maar ook met hoge stromen.
Vandaar dat je in een alu-kern kabel een staalkabel mag ingieten ter versteviging.

Ik weet niet of ik die cursus nog heb anders ga ik dat eens opzoeken.

edit: het gaat hier nu niet over dat netsnoer maar over het skineffect

Op 12 maart 2016 14:43:37 schreef MGP:Het skin effect heeft niet alleen te maken met HF maar ook met hoge stromen.
Vandaar dat je in een alu-kern kabel een staalkabel mag ingieten ter versteviging.

Mag ingieten, vanwege skin-effect??? Dat staal MOET erin vanwege de mechanische zwakte van aluminium!.

@rob007
Volgens F.A.S.Sterrenburg(boek ontvangers) moet je onder de 1600 kHz litzedraad gebruiken en daarboven zo dik mogelijk draad.
En dat klopt natuurlijk ook wel,kijk maar eens in een radio die LG en MW kan ontvangen.Beide spoelen zijn van litze gewikkeld.De langegolfspoel meestal 'wild'gewikkeld op de linkerkant van de ferrietstaaf en de middengolfspoel rechts,keurig netjes met de wikkelingen strak naast elkaar.
Boven de 1600 kHz altijd wikkelen met spatie b.v. door 2 draden naast elkaar te wikkelen en later 1 draad weer wegnemen zodat je spatie precies 1 draaddikte is.
Als je b.v. vertind draad gebruikt 0,5 mm met pvc isolatie heb je vanzelf de spatie.
Die vlieger gaat niet altijd op natuurlijk.
Als je b.v. 35 wikkelingen gelakte draad op een Amidon ringkerntje moet wikkelen kan je nooit een dikke draad gebruiken omdat dat eenvoudigweg niet op de ringkern past.
Met spatie wikkelen is ook geen wet van Meden en Perzen,de bekende KG spoeltjes van Toko (KACS35XX)zijn tenslotte ook niet met spatie gewikkeld maar behalen een redelijke Q door de toegepaste ferrietkern.
F.A.S heeft het over litzedraad 20 x 0,0,5 voor een zo hoog mogelijke Q voor spoelen tot 1600 kHz maar ik betwijfel of dat nog ergens te koop is.

Ook hier weer een kanttekening.
Zo had ik jaren geleden een hele verzameling Racal ontvangers en converters.
De lange golf converter 10 kHz-980 kHz had knoerten van potkernen van vele honderden mH aan de antenna ingang om het juiste bereik te kiezen d.m.v. een bandschakelaar.
Je verwacht dan dat er litzedraad in zo'n potkern zit.
Niet dus,0,2 mm gelakt apenhaar zat er in.

Eigenlijk best wel een complexe materie zo'n spoel,dus ik begrijp je vraag heel goed.
Een spoel is niet zomaar ff een bosje koperdraad wikkelen !

Edit\F.A.S.beschrijft ook hoe je een spoel met kruiswikkelingen moet maken,appeltje eitje zou je denken zoals hij het beschrijft.
Forget it Een paar keer geprobeerd,een drama

ik weet weer wat meer, dank jullie wel voor de antwoorden!

wat ik nog wel kan/wil vertellen is dat ik misschien te veel mechanisch hebt gedacht denk ik.
een dun draadje is gevoeliger voor van alles zo dacht ik,
gevoeliger voor warmte wisselingen en zelfs ook voor wind en dacht ook geluid dus waarom niet voor radiogolven.....

VrGr Rob.

Op 13 maart 2016 01:21:46 schreef Hubie:
F.A.S.beschrijft ook hoe je een spoel met kruiswikkelingen moet maken,appeltje eitje zou je denken zoals hij het beschrijft.
Forget it Een paar keer geprobeerd,een drama

Hier een handig (zelfbouw) apparaat om kruiswikkelingen te maken https://www.youtube.com/watch?v=FIOocMoRsYQ

En nog meer bijzondere vormen van spoelen http://www.pa2mrx.nl/NL/PA2MRX.htm?spoelen_zelfbouw.htm

Op 12 maart 2016 13:54:37 schreef Frederick E. Terman:
Maar voor de ingangskring van een HF-ontvanger maakt het weinig uit.
De signaal-ruisverhouding van het signaal dat je wilt ontvangen wordt bepaald door de storing en herrie die er al op de frequentie is.
Als je een betere spoel neemt wordt het signaal misschien iets sterker, maar alle storing en herrie wordt precies net zoveel sterker.
Dus de signaal-ruisverhouding verbetert daardoor niet.
Dus voor de gevoeligheid hoef je het niet te doen.

Ik kan verkeerd zijn, maar dat is net hetzelfde als beweren dat het er niet toe doet, als je een goede of een slechte antenne hebt.
Volgens mij is met een hoger signaal aan de ingang, ook al is de S/N de zelfde de uiteindelijke S/N na de 1e trap beter omdat de eigen ruisbijdrage van de ingangstrap minder invloed heeft op de totale S/N.

toevallig,
ik heb toen ik dat filmpje van dat wikkel machientje zag zitten twijfelen om hem na te maken!
maar daar even over nagedacht voor dat ene spoeltje wat ik dan eens nodig heb......
en daarbij heb je dan ook wikkeldraad nodig, ga dat maar eens kopen voor die.....2...3..4 spoeltjes.

VrGr Rob.

Hi rob007,

Ja dat is het punt ik heb een aantal spoel wikkelmachines ook zelf gemaakt maar toen had ik die nodig als je 1000 of meer spoelen moet wikkelen.
Variabele condensatoren gebruik ik zo min mogelijk dat komt uit de opleiding ze zijn minder stabiel en je moet ze afregelen dat betekend vaak mensen en apparatuur in de productie straat wat je niet wil.

Nu maak ik bijna alle spoelen nog steeds zelf dit is het enige component wat je zelf in de hand heb dus als ik een filter uitreken waar bij een condensator en een spoel gebruikt wordt ga ik van een 5% condensator uit deze zijn redelijk te verkrijgen en de spoel pas ik hier op aan.

Ik kan in kleine aantallen alle kleine inducties maken van af 1.2nH tot 820nH zijn zonder kern te doen en zijn vertint aan de uiteinde dus als je in je ontwerp een speciale waarde nodig heb laat het weten.

Die honing raad spoelen heb ik wel gewikkeld voor de sport ik den dat ik een jaar of 19 was een of ander ontwerp uit electron of cqpa.

Litze draad daar heb ik nog wel een aantal klossen van als je hier iets mee wil proberen dan kan ik wel wat opsturen pak je naald maar alvast

Groet Henk.

Op 15 maart 2016 16:59:18 schreef grotedikken:
[...]
Volgens mij is met een hoger signaal aan de ingang, ook al is de S/N de zelfde de uiteindelijke S/N na de 1e trap beter omdat de eigen ruisbijdrage van de ingangstrap minder invloed heeft op de totale S/N.

Als je mijn post helemaal uitleest, zie je dat dit voor VHF en hoger geldt. Daar kan de band soms zo rustig zijn, dat je in de buurt van de eigen ruis van de ontvanger komt.

Voor HF geldt dit echter niet. Je kunt daar rustig met decibels smijten zonder er enige last van te hebben. Kijk maar naar al die opgetogen rapporten over allerlei vreemde antennes: 'ik hoor er zoveel mee'. Ja, dat klopt wel; al kom je er met zenden de straat niet mee uit, voor ontvangst maakt dat niet uit.
Denk ook aan de ferrietantenne. Zoals ik in een ander topic al heb aangetoond, is de effectieve hoogte van de ferrietantenne van een middengolfradio hooguit enkele tientallen centimeters. De radio doet het er prima op: hij is gevoelig genoeg voor het kleine signaal.

Nog een rekenvoorbeeld voor de die-hards:
Stel dat de bandruis 20 dB boven de eigenruis van de ontvanger ligt.
Maak ik nu de ingangsspoel zó slecht dat ik het signaal-ingangsvermogen halveer, dan kost me dat maar 10×LOG(102/101) = 0,04 dB aan S/N verhouding.
Geen enkel meetinstrument kan zo nauwkeurig meten - en dan heb ik het niet eens over de fading, die gemakkelijk 20 dB kan bedragen.
Zelfs als ik mijn ingangssignaal verzwak tot 1% van het oorspronkelijke, kost me dat onder deze omstandigheden nog steeds maar 3 dB. En ook dat is in de fading niet te horen.

Vuistregel: als je de ruis hoort toenemen als je de antenne aansluit, dan heb je ruim voldoende gevoeligheid; meer heeft geen zin.

@evdweele\ Prachtig filmpje OM !
Gelijk de andere filmpjes ook bekeken op youtube.
Toch een bewijs dat 'Radio Homebrew ' nog lang niet dood is !