werking TNC net


Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

EEn stroom kan alleen vooeien als er een gesloten circuit is.
De Aarde in de traforuimte is (als het goed iis) met alle metalen delen verbonden, maar er is nergens een verbinding met de fasedraad.

In een schakelkast mag je geen TN-C stelsel toepassen.
Maar als jou situatie ontataat dan heb je een stroomkring van de fase via de buitenkant van de kast naar je aarde. De stroom die er dan vloeit zal meestal hoog zijn, en os afhankelijk van de netspanning en de weerstand in het gehele fout circuit.
Gewoon de wet van Ohm toepassen.
Als het goed is dan gaat de 2 Ampere automaat er heel snel uit.

Bij een TN-C stelsel is (over het algemeen) de weerstand van de voeding vanuit de trafo gelijk aan de weerstand van de aarding. Weet je ook waarom?
En hoe groot is dan de spanning op de schakelkast ten tijde van de sluiting, kun je dat beredeneren aan de hand van het bovenstaande?

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

1: Als de weerstand groter is in de transfo, zou de stroomzin altijd het liefst naar de aarde gaan, en als deze kleiner is zou deze liever naar de transfo terug keren, want stroom kiest de MINSTE weerstand maar waarom moet hij dan GELIJK zijn? dan gaat hij toch nog altijd het liefst naar de aarde gaan? dan is de stroom toch " verloren "

2: ten tijde van de sluiting van wat? als het een transfo is primair 230v, dan is er 230v tussen de fase, en de NUL/metalen onderdeel kast

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 20 september 2016 21:51:32 (51%)]

Op 20 september 2016 19:36:31 schreef cedwic:
Vraag 1 , de elektronen stroomzin gaat van Nul naar uw + fase, dan poolt de stroomzin om en gaat de stroomzin van uw -fase naar uw Nul, maar dan moet de stroom toch in plaats van terug naar de transformator te gaan, liever naar de aarde gaan? aangezien de Nul en aarding samen hangen.

Misschien maak ik het gelijk heel ingewikkeld maar het schema verheldert veel.
Door de 2 aardelektroden kan ook een stroom gaan lopen wanneer de verspreidingsweerstand er van laag is.
Dit circuit staat feitelijk parallel aan de nul/aarde (PEN) draad.

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

2: Als een fasedraad de behuizing raakt van een schakelkast dan noem ik dat een sluiting.
Nu nog mijn vragen hierover beantwoorden.

1: Gelukkig kies tpde stroom niet de weg van de minste weerstand. Zou nog al mooi zijn, de buur zet haar wasmachine aan ( Weerstand bevoorbeeld 20 Ohm,) dan gaat bij mij het licht uit( Lampweerstand bijvoorbeeld 500 Ohm)
Nou dat gebeurt echt niet.
In een normaal net heb je heel veel parallelschakelingen. Zoek dat er nog maar even bij.
Bij paralleschakeling heb je verschillende stromen, maar dezelfde spanningen.

En een stroom kan nooit in een "open draad" vloeien. De Trafo is geaard, de aarde is met alle metelen delen verbinden, maar er is nergens een gesloten circuit.
Pas bij een fout, zoals jij verondersteld, een losse fasedraad komt tegen de buitenkant van een schakelkast, dan gaat er een stroom door de aarde-draad lopen.

Is het duidelijk zo?

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

1: Als de weerstand groter is in de transfo, zou de stroomzin altijd het liefst naar de aarde gaan,..., want stroom kiest de MINSTE weerstand .... dan gaat hij toch nog altijd het liefst naar de aarde gaan? dan is de stroom toch " verloren "

Stroom kan niet verloren gaan. Een stroom moet altijd terugkeren waar het vandaan komt. Het volgt daarbij niet de weg van de minste weerstand maar gewoon de wegen die het volgen kan.

dan gaat hij toch nog altijd het liefst naar de aarde gaan?

Ja het kan voorkomen dat een stroom het liefs niet door de pen leiding wil maar direct naar de aarde, maar dat maakt niet uit want de transformator ligt ook direct aan de aarde.

De fase draad (heen draad) is normaal een enkele draad.
De nul draad (retour draad) bestaat bij TN-C normaal uit meerdere parallele circuits:
1. De NUL draad
2. De AARDE draad
3. De stroom via de AARDE door de AARDELEKTRODEN
De retourstroom zoekt zijn weg waar hij maar een circuit vindt dus door alle 3 circuits.
In het circuit met de minste weerstand zal de stroom het grootst zijn maar in alle 3 circuits loopt stroom.

[Bericht gewijzigd door LeovanWallenburg op 20 september 2016 21:33:05 (15%)]

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Dat is niet (helemaal) juist. Er loopt geen stroom via de aardelectrode de en aarde.. Bij een aardsluiting (fase tegen een metalen gestel) zal de stroom door de aarddraad terug gaan naar de trafo. Moeder aarde telt dan helemaal niet mee. Alleen als er iemand met zijn fikken aan een fasedraad komt die onderspanning staat zal er een stroom lopen (via het lichaam) naar aarde, door moeder aarde naar de aardelektrode bij de trafo.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 20 september 2016 21:51:52 (39%)]

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Toch wel bij TNC kunnen er wel degelijk aardstromen lopen van de aardelektrode op de PEN bij de gebruiker naar de aardelektrode bij de trafo dat is ook een retourpad naar het geaarde sterpunt van de trafo.

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 20 september 2016 22:07:09 schreef LeovanWallenburg:
Toch wel bij TNC kunnen er wel degelijk aardstromen lopen van de aardelektrode op de PEN bij de gebruiker naar de aardelektrode bij de trafo dat is ook een retourpad naar het geaarde sterpunt van de trafo.

Natuurlijk loopt er een stroom, maar deze stroom valt in het niet bij de andere stroom.
Mits je natuurlijk een aarding hebt in je distributieketen. Deze is lang niet altijd verplicht (Afhankelijk van Netbeheerder)
Als je daar dan een aarding hebt dan krijg je een parallelschakeling van enerzijds de PEN leiding (Zeer laag-Ohmig)vanaf de aarding van je distributieketen tot het centrale aardpunt in de traforuimte, de andere weg is de som van de distributieaarde, moeder aarde en de aarde in het trafohuisje (aarding bij de bron. Deze laatste tak heeft een veel hogere weerstand.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Is toch niet te verwaarlozen hoor.
De aardelektrode bij de trafo is zeker niet slechter dan 0,2 Ohm bij grote verbruikers zitten ook dergelijke elektroden bij alle sectiekasten in het net zitten ook elektroden en alle elektroden van de kleinere huisaansluitingen staan via de PEN ook parallel. Wij hebben hier in Zeeland een dergelijk net.

evdweele

Overleden

Op 20 september 2016 20:17:23 schreef cedwic:
1: Als de weerstand groter is in de transfo, zou de stroomzin altijd het liefst naar de aarde gaan, en als deze kleiner is zou deze liever naar de transfo terug keren, want stroom kiest de MINSTE weerstand maar waarom moet hij dan GELIJK zijn? dan gaat hij toch nog altijd het liefst naar de aarde gaan? dan is de stroom toch " verloren "

Stroom gaat nooit verloren *). Stroom draait altijd in een kringetje rond zolang er verbinding is tussen de fase en de nul. Het liefst via een verbruiker, dat is tenminste de bedoeling.

Als er een kortsluiting zou ontstaan tussen de fase en aarde vloeit de stroom eveneens van de fase naar de nul, alleen nu niet via de koperdraad die men *nul* noemt, maar via de *aarde* (waar de bomen en aardappels in groeien).

Welke weerstand zou kleiner zijn, die via de *aarde* of via de koperdraad van de *nul* ?

*) Elektriciteit laat zich als voorbeeld altijd goed vergelijken met water.
Als het regent valt het water op de grond en wordt daarin opgenomen of het spoelt het riool in. Is het daarmee verloren?
Nee, uiteindelijk komt het in een rivier terecht en van daar in zee.
Het zeewater verdampt en vormt wolken. Die vervolgens weer als regen op onze planeet neerdalen.
De kring is gesloten.

[Bericht gewijzigd door evdweele op 21 september 2016 01:43:03 (19%)]

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 20 september 2016 22:59:13 schreef LeovanWallenburg:
Is toch niet te verwaarlozen hoor.
De aardelektrode bij de trafo is zeker niet slechter dan 0,2 Ohm bij grote verbruikers zitten ook dergelijke elektroden bij alle sectiekasten in het net zitten ook elektroden en alle elektroden van de kleinere huisaansluitingen staan via de PEN ook parallel. Wij hebben hier in Zeeland een dergelijk net.

Een TN-C stelsel heb je alleen in industriële installaties, dus wat grotere vermogens.
Ik denk dat jij in de war bent met TT/TN voor woonhuisaansluitingen.
Stel dat je 0,2 Ohm bij je trafo hebt, en je eigen elektrode ook 0,2 Ohm hebt, dan is je weerstand in je aarding al minimaal 0,4 Ohm
De Impedantie (weerstand) van je fasegeleider is maximaal iets van 0,01 Ohm, de weerstand van de PEN leiding is hier gelijk aan(bij installaties die een TN-C stelsel hebben) Die 0,4 Ohm parallel aan 0,01 Ohm doet dan niet zoveel meer.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

De weerstand van de fasegeleider zal toch wel iets meer zijn dan 0,01 ohm. Bij een huisaansluitkabel van 10 meter lang en 6mm2 kom ik al aan 0,03 ohm. Daar komt de weerstand van de hoofdkabel tot aan de trafo nog eens bij.

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 21 september 2016 10:03:53 schreef KlaasZ:
De weerstand van de fasegeleider zal toch wel iets meer zijn dan 0,01 ohm. Bij een huisaansluitkabel van 10 meter lang en 6mm2 kom ik al aan 0,03 ohm. Daar komt de weerstand van de hoofdkabel tot aan de trafo nog eens bij.

De oorspronkelijke vraag gaat over een TN-C net.
Dat heb je alleen bij grotere vermogenaansluitingen en NOOIT bij woonhuisaansluitingen.
Een impedantie van een fase van 0,01 Ohm is dan vrij normaal (Meestal nog veel lager...)

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Nee in Zeeland heb je TN-C bij iedere huisaansluiting.
In de hoofdzekeringkast/huisaansluitkast zit nul en aarde aan elkaar op een PEN rail.
Vanaf deze rail gaat het verder de woning in als TN-S.
Bij iedere PEN rail wordt ook een aardelektrode geslagen.

Als ik de definities goed begrijp hebben we in Zeeland een TN-CS stelsel. Tot in de huisaansluitkast gecombineerd, daarna gescheiden.

Op 21 september 2016 12:20:09 schreef KlaasZ:
Als ik de definities goed begrijp hebben we in Zeeland een TN-CS stelsel. Tot in de huisaansluitkast gecombineerd, daarna gescheiden.

Ja

Op 21 september 2016 10:03:53 schreef KlaasZ:
De weerstand van de fasegeleider zal toch wel iets meer zijn dan 0,01 ohm. Bij een huisaansluitkabel van 10 meter lang en 6mm2 kom ik al aan 0,03 ohm. Daar komt de weerstand van de hoofdkabel tot aan de trafo nog eens bij.

Een distributiekabel 4x95 aluminium heeft een geleiderweerstand van 0,32 Ohm/km
De weerstand van het aardscherm is 0,52 Ohm/km
Leg ik 500 m van deze kabel dan is de weerstand van de PEN 0,1 Ohm
0,4 Ohm via aardelektroden parallel daaraan heeft invloed.
In de praktijk is het lager dan 0,4 Ohm door de parallel staande aardelektroden van de huisaansluitingen via de PEN 0,25 Ohm kan gemakkelijk.
Als netimpedantie is het ook heel normaal om met een installatietester 0,2 Ohm te meten dat heb je zo vaak.

Al die aardelektroden zijn natuurlijk ook vooral om de nul wat ook de aarde is bij TN-C op aardpotentiaal te houden.
Stuur ik 100 A door de kabel die ik als voorbeeld nam dan zou er zonder die aardelektroden 10 V op nul/aarde komen te staan, dat willen we niet.

[Bericht gewijzigd door LeovanWallenburg op 21 september 2016 13:04:14 (14%)]

via een koperdraad zal de weerstand het kleinste zijn denk ik :p
want als hij door de aarde zich een baan moet vormen

maar trouwens, als stroom nooit verloren gaat, wat word er dan opgebruikt in het lampje? er moet toch enige vorm van energie omgezet worden in warmte en licht etc... er moet toch IETS "verloren/opgebruikt gaan? de elektronen worden toch opgebruikt dus uiteindelijk gaat er toch wel stroom weg? goed uw transfo word eigenlijk constant gevoed door de generator dat snap ik dan wel.

Op 21 september 2016 01:26:21 schreef evdweele:
[...]Stroom gaat nooit verloren *). Stroom draait altijd in een kringetje rond zolang er verbinding is tussen de fase en de nul. Het liefst via een verbruiker, dat is tenminste de bedoeling.

Als er een kortsluiting zou ontstaan tussen de fase en aarde vloeit de stroom eveneens van de fase naar de nul, alleen nu niet via de koperdraad die men *nul* noemt, maar via de *aarde* (waar de bomen en aardappels in groeien).

Welke weerstand zou kleiner zijn, die via de *aarde* of via de koperdraad van de *nul* ?

*) Elektriciteit laat zich als voorbeeld altijd goed vergelijken met water.
Als het regent valt het water op de grond en wordt daarin opgenomen of het spoelt het riool in. Is het daarmee verloren?
Nee, uiteindelijk komt het in een rivier terecht en van daar in zee.
Het zeewater verdampt en vormt wolken. Die vervolgens weer als regen op onze planeet neerdalen.
De kring is gesloten.

danku dit helpt idd :D

Op 20 september 2016 20:34:34 schreef Toeternietoe:
2: Als een fasedraad de behuizing raakt van een schakelkast dan noem ik dat een sluiting.
Nu nog mijn vragen hierover beantwoorden.

1: Gelukkig kies tpde stroom niet de weg van de minste weerstand. Zou nog al mooi zijn, de buur zet haar wasmachine aan ( Weerstand bevoorbeeld 20 Ohm,) dan gaat bij mij het licht uit( Lampweerstand bijvoorbeeld 500 Ohm)
Nou dat gebeurt echt niet.
In een normaal net heb je heel veel parallelschakelingen. Zoek dat er nog maar even bij.
Bij paralleschakeling heb je verschillende stromen, maar dezelfde spanningen.

En een stroom kan nooit in een "open draad" vloeien. De Trafo is geaard, de aarde is met alle metelen delen verbinden, maar er is nergens een gesloten circuit.
Pas bij een fout, zoals jij verondersteld, een losse fasedraad komt tegen de buitenkant van een schakelkast, dan gaat er een stroom door de aarde-draad lopen.

Is het duidelijk zo?

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 21 september 2016 12:10:37 schreef LeovanWallenburg:
Nee in Zeeland heb je TN-C bij iedere huisaansluiting.
In de hoofdzekeringkast/huisaansluitkast zit nul en aarde aan elkaar op een PEN rail.
Vanaf deze rail gaat het verder de woning in als TN-S.
Bij iedere PEN rail wordt ook een aardelektrode geslagen.

Jou installatie begint op de aansluitklemmen van de kWh meter.
Je hebt hier dus gewoon een TN stroomstelsel.
Wat de netbeheerder diet VOOR de meter is niet aan jou, heb je niets mee te maken, en mag je ook niet aankomen.
Her kan dus maar zo zijn det de installatie VOOR de meter een TNC stelsel is.
Maar in huis is en blijft het een TN (of TT) stroomstelsel.

Blijf ik bij mijn uitgangspunt, een TN-C en andere gecombineerde netten heb je bij grote(re) meestal industriele installaties.
Alhoewel het over het algemeen ontraden wordt om een gecombineerd stelsel te maken bied de NEN1010 je wel de mogelijkheid dit te maken.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Of een TN-C net voor of achter een kWh meter zit maakt voor de werking niet uit.
Het kan een distributienet zijn van een netbeheerder maar ook een eigen distributienet van een fabriek. De werking blijft gelijk ook de mogelijkheid om potentiaalversleping van de PEN tegen te gaan door aardelektroden te slaan is toepasbaar op het fabrieksterrein.

evdweele

Overleden

Op 21 september 2016 16:31:09 schreef cedwic:
maar trouwens, als stroom nooit verloren gaat, wat word er dan opgebruikt in het lampje? er moet toch enige vorm van energie omgezet worden in warmte en licht etc... er moet toch IETS "verloren/opgebruikt gaan? de elektronen worden toch opgebruikt dus uiteindelijk gaat er toch wel stroom weg?

In de verbruiker (lamp, wasmachine, elektrische kachel) wordt elektrische energie omgezet in licht, warmte of beweging.
Maar de stroom in de leiding die we fase noemen is precies gelijk aan de stroom door de leiding die we nul noemen.
De stroom verdwijnt dus niet.

De regenbui die in het riool verdwijnt kan verderop in een rivier weer worden gebruikt om een watermolen aan te drijven. Het water drijft de molen aan die weer zorgt voor een beweging om graan te malen of een generator aan te drijven.
Maar er komt net zoveel water uit het schoepenrad van de watermolen als er in gaat. Het water levert de energie om de molen aan te drijven maar verdwijnt daardoor niet.
Feitelijk is het de zwaartekracht die de molen aandrijft; het water stroomt van hoog naar laag. Het water is slechts het medium.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

dankje voor de verduidelijking :)

Op 21 september 2016 19:40:14 schreef evdweele:
[...]In de verbruiker (lamp, wasmachine, elektrische kachel) wordt elektrische energie omgezet in licht, warmte of beweging.
Maar de stroom is in de leiding die we fase noemen precies gelijk aan de stroom door de leiding die we nul noemen.
De stroom verdwijnt dus niet.

De regenbui die in het riool verdwijnt kan verderop in een rivier weer worden gebruikt om een watermolen aan te drijven. Het water drijft de molen aan die weer zorgt voor een beweging om graan te malen of een generator aan te drijven.
Maar er komt net zoveel water uit het schoepenrad van de watermolen als er in gaat. Het water levert de energie om de molen aan te drijven maar verdwijnt daardoor niet.

mel

Golden Member

Als de stroom opgebruikt kon raken, zouden de supermarkt ketens allang "eigen merk"stroomdozen op de schappen hebben liggen... >:)
En nee ik bedoel GEEN batterijen..

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..