waarom gaat een DCF klok op tilt

Mijn DCF77 uurwerk vertoont dit gedrag alleen bij lege batterij (of slecht contact). Verder heel betrouwbaar, ondanks inbouw onder een metalen wijzerplaat.

evdweele

Overleden

Het zal voornamelijk afhankelijk zijn van de hard- en software in het uurwerkje.
Ik heb 3 digitale DCF-klokjes. Bij de omschakeling van zomer- naar wintertijd en omgekeerd zijn er 2 die vrijwel onmiddellijk de juiste tijd aangeven, terwijl het derde klokje er altijd meer dan een halve dag over doet om om te schakelen.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
mel

Golden Member

Ik heb dit verschijnsel niet eerder gemerkt, want het gebeurt altijd na 2300 uur. Hij hangt op zolder op mijn kantoor, en daar ben ik meestal na 2300 uur niet meer.

Maar heel toevallig viel het me op.
En zomer en wintertijd, dat te laat omschakelen kan, dan is het klokje dus een keer per dag in sync, en dan mist hij net de zomertijd omschakeling.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Dus..... "op hol slaan" is het niet. Het is het syncen-met-de DCF-tijd.

De electronica van de clock kan meten wanneer het mechanisme op 12:00 staat. En vervolgens kan ie de minutenwijzer 1 minuut verder zetten. (1/60e omwenteling). Doe dat iedere minuut en je hebt een redelijke klok.

Nu kan je de hele dag de DCF77 ontvanger aan laten staan, maar dat kost stroom. Dus is het gebruikelijk om 1x per dag te synchroniseren op de DCF tijd. In 24 uur is de afwijking van het ingebouwde kistral zo weinig dat je het niet merkt. Voor zover ik weet is het gebruikelijk om deze synchronisatie om 04:00 te doen. Dat heeft twee voordelen. Mocht je de "zomertijd/wintertijd" overgang gemist hebben, dan heb je hem redelijk snel toch te pakken. En meestal staat er niemand te kijken om 04:00.

Als je dan op de DCF synchroniseert kan het zijn dat je precies gelijk staat (hij geeft 04:01 aan, intern heeft ie misschien 10 sec naar de volgende minuut, maar DCF geeft en-15-seconden aan). Gewoon laten staan, seconden bijstellen en klaar is kees. Maar als de klok nog op 04:00 staat kan je 1 minuut vooruit. Als ie al op 04:02 staat kan je 1 minuut wachten. Maar als je verder "uit sync" bent, moet je gewoon even "snel" doordraaien totdat ie goed staat. Dit lijkt me een zinnige strategie. Maar het kan zijn dat jou klok firmware heeft die bij "ik moet achteruit" meteen een vol rondje gaat doen (worst case dus dat ie van 04:01:15 naar 04:01:10 moet dat ie dan al een rondje gaat doen!). En dat jou klok z'n firmware kennelijk niet mikt op 04:00 voor de sync..... Het ZOU kunnen dat ie wel op 04:00 mikt, maar pas bijna 20 uur later voor het eerst een geldige ontvangst heeft.....

Dan wat technische dingen: De parity zit op vrij kleine groepen met bitjes. Dat maakt het redelijk betrouwbaar. Het zou kunnen dat er daarnaast nog een "over alle bitjes" parity is.

Vervolgens kan je de kans op bitfouten erg verkleinen door te weten dat een bit ofwel 100ms ofwel 200ms duurt. Doordat de ontvanger traag is bij de opgaande flank en snel bij de neergaande, kan het zijn dat er maar 80/180 van overblijft. Maar nu kan je dus 65-105ms als "0" en 165-205ms als "1" accepteren. Komt de boel daarbuiten, weet je vrij zeker dat een bit fout ontvangen kan zijn. Gewoon 0-150ms is een nul en 150-350ms is een 1 is veel minder betrouwbaar. Ook het begin van ieder bitje kan je goed voorspellen. Als dat niet klopt, weet je dat er iets aan de hand is.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Mijn mechanische DCF77 uurwerkje (van grote-C) synchroniseert 12x per dag. Daarmee is zomer/winter-tijd overgang ook geregeld.
De Philips DCF77 wekker (HR5887) doet dat ook veel vaker dan 1x per dag.

De overgang zomer/wintertijd wordt 1 uur vantevoren aangekondigd. Dus ook als je op het tijdstip zelf geen ontvangst hebt zal de omschakeling op tijd gebeuren. Maar de voorwaarde is dan wel dat de klok binnen dat uur een keer het signaal verwerkt.

mel

Golden Member

Ik zal er maar mee leren leven. Ik heb nog 5 andere DCF klokken, en die doen het wel.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Heb je 'm wel goed uitgericht? (zijn nogal richtinggevoelig door de ferrietantenne)
Ook niet dichtbij een ledlamp/spaarlamp/evsa/switching adapter hangen of op een muur met veel betonijzer erin...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
PE9SMS

Special Member

Nog een paar voordelen van 's nachts synchroniseren zijn minder man made noise en een betere propagatie op de lange golf.

@rew, kijk eens naar dit project, slimme truucjes om het decoderen te optimaliseren:
https://blog.blinkenlight.net/experiments/dcf77/phase-detection/

This signature is intentionally left blank.
evdweele

Overleden

Ik vind het toch opvallend dat @mel precies dezelfde ervaringen met het wijzeruurwerk heeft als ik.
Bij mij staan 2 DCF-klokjes/wekkers met digitale uitlezing en ik heb een Commodoor DCF-horloge die alledrie volkomen ongevoelig zijn voor de stand of de locatie waar ze worden gebruikt.
Alleen die klok met wijzers gedroeg zich vreemd. Zelfs aan de kant van de woning die vrij zicht heeft op het Zuidoosten en de ferrietstaaf goed gericht werkte die klok niet goed.

Ik vermoed toch een slecht ontwerp van de hard- en/of software.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Ik had exact hetzelfde (regelmatig rondwiekende wijzers). Heb hem toen verplaatst, en het is nooit meer voorgekomen... Was gewoon slechte ontvangst of storing.
Deze heeft trouwens 3 'bekende' posities: 4 uur, 8 uur, en 12 uur (hij draait naar de eerstvolgende toe)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
mel

Golden Member

Op 5 oktober 2016 12:55:09 schreef evdweele:
Ik vind het toch opvallend dat @mel precies dezelfde ervaringen met het wijzeruurwerk heeft als ik.
Bij mij staan 2 DCF-klokjes/wekkers met digitale uitlezing en ik heb een Commodoor DCF-horloge die alledrie volkomen ongevoelig zijn voor de stand of de locatie waar ze worden gebruikt.
Alleen die klok met wijzers gedroeg zich vreemd. Zelfs aan de kant van de woning die vrij zicht heeft op het Zuidoosten en de ferrietstaaf goed gericht werkte die klok niet goed.

Ik vermoed toch een slecht ontwerp van de hard- en/of software.

Ik denk dat het hetzelfde merk is, Trend Time, bij C.besteld.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
evdweele

Overleden

Het merk kan ik niet meer nagaan, maar de klok heb ik in 1998 bij Conrad gekocht.
Toen woonde ik in Heerlen, dus nog dichter bij Mainflingen dan Venlo en met vrij zicht op het Zuidoosten op de 9de verdieping van een flat.
In die tijd was er veel minder storing van schakelende voedingen, spaarlampen waren er nauwelijks en toch werkte het ding slecht.

Gewoon een brak ontwerp.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
buckfast_beekeeper

Golden Member

Het is vooral merk afhankelijk. Hier heeft >25 jaar een Junghans analoog gehangen. Ze is nooit aan de haal gegaan. Na >25 jaar trouwe dienst de geest gegeven. De eiken kast werd gerecupereerd en bij de juwelier werd er een ander merk ingebouwd. Deze sloeg minstens 1 keer in de maand en soms veel vaker op hol. Deze heeft maar een 5-tal jaren geleefd. Onlangs vervangen door een conrad module met 2 motoren. Geen synchronisatie problemen meer. Alle klokken zijn op identieke plaats gehangen, aan hetzelfde nageltje.

De module die werd geplaatst door de juwelier deed er ook minuten lang over om zijn wijzers terug op de 12 te zetten. Er werden rondjes gedraaid tot op de 12. In het slechtste geval was dit 24 rondjes. Zodra er een sync was begon het rondjes draaien terug.

Bij de Junghans en huidige module draaien de kleine wijzer en grote wijzer afzonderlijk naar 12. Zodra er een sync is gaan ze elk naar de plaats waar ze horen te staan.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.
Hensz

Golden Member

Op 4 oktober 2016 18:47:02 schreef big_fat_mama:
wie wil er nu ook anno 2016 nog met DCF werken, dat is toch prehistorisch? Rpi of zo, NTP-connectie, over draadloos tcp-ip als het echt niet anders kan, en je bent vertrokken.

Ik heb een kleine digitale DCF-wekker/klokje ooit eens bij de Lidl gekocht, doet het een jaar of 5 op een penlite. Heeft verder niets nodig behalve het signaal van Mainflingen. DCF is simpel, eenvoudig, tamelijk robuust en met 50kW is het geheel ook nog eens aardig energie-efficiënt. Werkt dus ook midden op de hei of op zee, daar kun je met geen enkele NTP of wifi tegenop. Voor zo'n klokje heb je ook geen internetabo, routers, etc. nodig. Simpel en toch eenvoudig! :D

Don't Panic!
buckfast_beekeeper

Golden Member

Op 4 oktober 2016 18:47:02 schreef big_fat_mama:
Ik weet dat het geen antwoord is en ik weet dat het niet hoort maar toch moet het me van het hart: wie wil er nu ook anno 2016 nog met DCF werken, dat is toch prehistorisch? Rpi of zo, NTP-connectie, over draadloos tcp-ip als het echt niet anders kan, en je bent vertrokken.

  • Omdat mijn wekker het al >25 jaar volhoudt.
  • Omdat mijn polshorloge geen NTP ondersteunt.
  • Omdat meteo time via DCF uitzend. 1 van mijn volgende projecten is dit signaal te decoderen. Altijd weer een uitdaging.
  • Omdat DCF me niet afhankelijk maakt van netwerk connectie. Waar ik ook ben in Europa.
  • DCF zend me MET, inclusief daylight saving en schrikkelseconde. Bij NTP heb ik UTC en de rest moet ik zelf gaan berekenen of in tabelletjes steken.

Er zijn vandaag de dag voldoende alternatieven zodat iedereen zijn gading vindt. Mocht DCF geen toekomst meer hebben, was de zender in 2013 uit de ether gehaald. Het contract werd verlengd met 8 jaar. Ook in diverse andere landen bestaan dit soort zenders. Ze zullen dus nog altijd een doelpubliek hebben.

Ons bedieningsnetwerk (momenteel 10 bruggen en 4 sluizen. In de toekomst 16 bruggen en 6 sluizen.) is niet verbonden met het www. Onze timeserver is een meinberg dcf->ntp server.

edit: @evdweele: Zuid Frankrijk? Waar ligt dat? De haren op mijn armen komen al recht als ik nog maar aan de taal denk, laat staan dat ik ze hoor. Waarschijnlijk nog een trauma uit mijn schooltijd. In Frankrijk ga je me alleen vinden voor enkele uren in de buurt van Avize of Chouilly of maximaal 2 dagen in Marne la Vallée. De rest van Frankrijk ga je me niet vinden. In Duitsland, Zwitserland of Oostenrijk nog nooit DCF problemen gehad.
Mijn eerste DCF toestellen werden >25 jaar geleden gekocht in Duitsland. In België zijn ze pas jaren later in het straatbeeld verschenen.
Als ik me niet vergis kan ik mijn solar Casio ook handmatig instellen en ook de zender kiezen. Zuid Frankrijk is waarschijnlijk meer gebaat bij de Engelse time zender.

[Bericht gewijzigd door buckfast_beekeeper op 12 oktober 2016 10:19:53 (22%)]

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.
evdweele

Overleden

Op 12 oktober 2016 09:35:22 schreef buckfast_beekeeper:
[*]Omdat DCF me niet afhankelijk maakt van netwerk connectie. Waar ik ook ben in Europa.

Dat is niet helemaal waar. Een aantal jaren geleden was ik een maand in Zuid-Frankrijk en toen ontving zowel mijn polshorloge als mijn wekkertje geen signaal van DCF.
Gelukkig is de interne oscillator behoorlijk nauwkeurig dus blijven ze wel de goede tijd aanwijzen. Maar als je een batterij moet wisselen heb je pech, want je kan bij zo'n klokje niet de tijd instellen.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Op 12 oktober 2016 09:35:22 schreef buckfast_beekeeper:
Ons bedieningsnetwerk (momenteel 10 bruggen en 4 sluizen. In de toekomst 16 bruggen en 6 sluizen.) is niet verbonden met het www. Onze timeserver is een meinberg dcf->ntp server.

Ah, medestanders. :)
Onze bakens zitten ook niet op internet, en hun tijd halen ze ieder uit hun eigen DCF-klok.
http://www.hoppie.nl/beacons/pic/rkn3.jpg
Bron

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ik gebruik ntp, DCF en GPS voor de tijd of tijdbasis.
ntp is m.b.t. stabiliteit niet veel beter dan DCF.
GPS, of nog beter een GPSDO, is beter.

buckfast_beekeeper

Golden Member

Op 12 oktober 2016 10:14:19 schreef rbeckers:
...
GPS, of nog beter een GPSDO, is beter.

Is dan weer veel moeilijker binnen te ontvangen. Als je niet voldoende zicht hebt op voldoende satellieten krijg je geen fix en kan je het ook vergeten. Blijft verder het nadeel dat je met UTC tijd zit. Verder geen weekdag, die je in DCF wel hebt. Mocht de weekdag in het signaal zitten was het een stuk eenvoudiger de daylight saving te implementeren.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.

Ik woon in het zuiden van Nederland.
Mijn antennes voor GPSDO (GPS geregelde oscillator) en DCF staan binnen. Alleen bij hevige regen is het aantal satellieten te klein en is de nauwkeurigheid die van de OCXO (Oven Controlled kristal oscillator.)

Ik heb er ong, 20 stuks allen verschillend maar allemaal digitaal.

1 is een wandklok 22*24 cm deze schakelt niet naar zomertijd 1 uur later dan de werkelijkheid .
Plaats ik deze klok bij een raam of op een tafel werkt hij ook wel goed .

Als ik de klok weer ophang is morgen de tijd weer een uur verkeerd.

18 klokken zijn allemaal synchroon aan elkaar zomer/wintertijd geen probleem.
2 klokken hebben 1 seconde vertraging t.o.v de andere 19 klokken zomer/wintertijd ook geen probleem.

De wandklok dcf77 ontvanger is niet de beste / gevoeligste .

Je hebt er 6, hang de klok eens op een andere plaats en dan een andere klok er voor terug. Heb je een SA ofzo ?

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
mel

Golden Member

Het barst hier van de hoogfrequente zooi :).
maar ik heb dat nog niet geprobeerd eigenlijk, is een goed idee.
Wordt vervolgd..

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..