warmte afgifte van radiator meten

of je nu een geisoleerde ruimte bekleed met hout heetstookt of een ruimte van steen en beton, dat scheelt behoorlijk.

ik weet dat nog van jaren geleden toen de stroom er 12 uur uit had gelegen. dus geen cv in die tijd gehad. net 30min toen de stroom er weer op was gekomen, was het in huis, steen en beton ( buiten in de nacht -2 en overdag 6 graden ) nog 17 graden en de ketel stond volop te stoken. in de garage welke was geisoleerd met hout en steenwol waar dezelfde cv stookte, was het al 20 graden in die korte tijd. het huis was nog lang niet warm, duurde nog dik een uur. dat huis was al ouder, maar met dubbel glas en geisoleerde spouwmuur.

in de garage is het met minder warmte heet te krijgen, en blijft het langer warm. steen neemt veel meer warmte op en verliest het ook weer in de spouw. hout heeft een grotere isolatiewaarde en neemt minder warmte op, hoef je dus ook minder warmte in te duwen eer de ruimte zelf warm wordt.

Maar als je je realiseert dat het warmte verlies naar buiten [...] vrijwel recht evenredig is met het temperatuur verschil met buiten, dan moet je je realiseren dat kouder laten worden toch gunstiger is.

Je zou denken dat dat argument afdoende is. De enige reden de temperatuur toch niet te ver te laten zakken, is als het anders 's ochtends te lang duurt om de gewenste dagtemperatuur weer te bereiken. Maar dan heb je het over het gewenste comfort, niet over het verbruik.

Toch krijg ik het hier aan de collega's (die verder niet dom zijn!) ook maar slecht uitgelegd.
Het beste werkt nog de analogie met de lekke emmer. De emmer loopt in een uur leeg; 's ochtends wil je een volle emmer. Wat kost minder water? In de loop van de nacht continu bijvullen, of dat alleen 's ochtends doen?

Een eenvoudige simulatie (huis= condensator, verlies= lekweerstand, verwarming= stroombron, verbruik= geleverde lading) maakt de zaak ook in één keer duidelijk; alleen geloven de mensen die uitkomst ook niet.

Op 13 oktober 2016 10:48:56 schreef Shiptronic:
Ik heb dit bij mijn thuis situatie ook getest (PD gestuurde kranen), en kwam toch tot de conclusie dat op temp houden de ketel minder aanslaat dan wanneer je de boel uitzet of temp verlaagd.

Het gaat er m.i. niet om hoevaak de ketel aanslaat, maar (en ik lees net de toevoeging van FET) ook om hoe lang die ketel moet aanstaan om het gewenste resultaat te krijgen.

De analogie met de emmer is wel duidelijk. Het loont dus om de cv gewoon uit te zetten (vorst-stand) en 's morgens de cv op tijd weer aan te zetten.

Het begrip "gewenst" zal voor een ieder anders zijn.
Als ik vroeg op moet voor mijn werk, dan ga ik niet mijn huis warm stoken voor de korte tijd dat ik in de woonkamer zit (huisgenoten heb ik niet). Vaak zet ik als het echt koud is even een elektrisch kacheltje aan voor het half uurtje dat er wat warmte "gewenst" is.

Voor iemand die de hele dag thuis is samen met huisgenoten is weer een hele andere situatie. Die willen graag samen ontbijten in een verwarmd vertrek.

Jawel, ik meet de tijd (oppervlakte van de grafiek)

ik zie dus 4x een periode van 10 Min om de boel op temp te krijgen= 40 minuten

Of s morgens 1 lange periode van 1 uur om het zelfde niveau te bereiken.

(lang , ja ik stook met een hele lage aanvoer temperatuur en dus ook lage retour, de ketel komt dus ook zelden "volgas"

Bij mij komt momenteel het opwarmen s'morgens ongeveer overeen met 4 keer overdag opwarmen. Je moet er ook rekenig mee houden dat de temperatuur s'nachts kouder is dan overdag, dus als je continu verwarmt de verliezen s'nachts hoger zijn om dezelfde temperatuur te halen.

Op 13 oktober 2016 11:27:26 schreef Frederick E. Terman:
Toch krijg ik het hier aan de collega's (die verder niet dom zijn!) ook maar slecht uitgelegd.

Dat komt omdat ze denken: die uitleg is zo simpel, dat kan niet waar zijn.

Ik snap het wel, want het is nog erger met die lekkende emmer.

Als je om het kwartier de emmer weer zou vullen, zou deze harder lekken als dat je hem niet vult, hoe meer inhoud, dus hogere stand van het water , des te meer druk er op staat, en de flow door het gat zal dus ook meer zijn als dat je emmer nog maar een kwart water bevat.

Raar dat er mensen zijn die niet geloven dat nachtverlaging bespaart. Warmte = energie. Hoe meer warmte hoe meer energie.
Energie = geld. Hoe meer energie hoe meer geld.

Wat ook veel fout gedaan wordt is thermostaatkranen plaatsen in de ruimte waar de thermostaat staat. Als de kranen dicht gaan, blijft de ketel nutteloos stoken.

Dat is niet gezegd, ketel kan nog stoken om andere ruimtes te verwarmen.

Ha Ha , bij mij niet Alleen als de kraan verder dan 50% open is gaat de ketel aan anders niet . Voordeel, ik kan dus in de huiskamer lekker de openhaard stoken, en waar bij dan normaal de CV uitgaat en de rest van het huis afkoelt, blijft bij mij elke ruimte netjes op de gewenste tempratuur.

Nu hangt de besparing ook wel van de isolatie af. Als je een gemiddeld Nederlands huis met een in bijv. Scandinavie vergelijkt, zijn ze belabberd geisoleerd.
Een onderzoeker uit Scandinavie zei dat als de Nederlandse huizen net zo goed geisoleerd zouden zijn als de Scandinavische, je bijna niet zou hoeven stoken...
(driedubbel geisoleerd glas zie je hier bijvoorbeeld bijna nooit, terwijl het in Scandinavie standaard is)

Op 13 oktober 2016 12:21:15 schreef Shiptronic:
Ik snap het wel, want het is nog erger met die lekkende emmer.

Als je om het kwartier de emmer weer zou vullen, zou deze harder lekken als dat je hem niet vult, hoe meer inhoud, dus hogere stand van het water , des te meer druk er op staat, en de flow door het gat zal dus ook meer zijn als dat je emmer nog maar een kwart water bevat.

Maar dan klopt deze analogie toch in vergelijking met het cv-verhaal?

Hoe groter het temperatuurverschil tussen binnen en buiten, hoe harder er energie weglekt? Natuurlijk is dit dan afhankelijk van de isolatie zoals eerder is gezegd. De grootte van het gat in de emmer is hiervan de analogie: hoe beter de ruimte is geisoleerd, hoe kleiner het gaatje in de emmer.

Op 13 oktober 2016 10:26:17 schreef MdBruin:
En toch zit er een kern van waarheid in.
Hoeveel energie is er nodig om een kamer op temperatuur te stoken en hoeveel om de ruimte op temperatuur te houden.

Het opstoken van een kamer kost een hoop energie, het op temperatuur houden kost minder energie. De vraag is alleen,wat kost uiteindelijk meer energie.

Mijn redenering hierover:

De energie lekkage / verlies wordt bepaald door het temperatuursverschil (1) en de warmteweerstand.

Bij het uitzetten van de verwarming gedurende de nacht wordt het temperatuursverschil kleiner, en het warmteverlies dus ook. So far so good. Hier zit de besparing.

Bij het uitzetten van de verwarming s'avonds duurt het een tijd voordat de temperatuur gezakt is tot een oncomfortabel nivo.

Als je dat nu uitvoert b.v. 2 uur voordat je naar bed gaat, heb je daarmee de opstook energie gecompenseert.

(1) Ik denk dat er een kwadratisch verband geldt tussen temperatuursverschil en energieverlies.

(1) Ik denk dat er een kwadratisch verband geldt tussen temperatuursverschil en energieverlies.

Er zijn verschillende manieren waarop warmte weg kan lekken. Allemaal afhankelijk van het temperatuurverschil. Geleiding is lineair. Straling gaat met de derde of zelfs vierde macht.
Er is ook convectie. Doordat het warmte verschil een verhoogde convectie kan aanwakkeren, is die relatie niet helemaal simpel in een formule te gieten.

De warmte weerstand of in de volksmond isolatie factor is een grote factor in dit verhaal. Lekken doet het altijd, bijvoorbeeld door ventilatie.
Wat bijvoorbeeld wel genoemd wordt is spouwmuur isolatie maar niet vloer en dak isolatie. Daarin zitten de meeste verliezen in mijn ogen. Koude lucht welke de vloer afkoelt en de warme lucht welke door het dak weg lekt.

Mijn voordeel zijn de beneden buren welke een buffer zijn tegen de koude aarde. De lange muren zitten aan de kant van de buren en de korte kunnen warmte naar buiten lekken.
Een ander voordeel kan ook zijn dat de onderste begaande grond minder valide woningen zijn, deze hebben het over algemeen de thermostaat wat hoger staan.

Is inderdaad een goede tactiek om de thermostaat al vroeger laag te zetten, wat heb je er aan dat de verwarming 10 minuten voordat je gaat slapen gaat opstoken en dan lager gezet wordt. Sommige slimme thermostaten houden hier ook al rekening mee houden.

Groeten,
Marius.

Op 13 oktober 2016 15:00:28 schreef MdBruin:
Wat bijvoorbeeld wel genoemd wordt is spouwmuur isolatie maar niet vloer en dak isolatie. Daarin zitten de meeste verliezen in mijn ogen. Koude lucht welke de vloer afkoelt en de warme lucht welke door het dak weg lekt.

Ik heb indertijd mijn vorige woning eens helemaal doorgerekend op warmteverlies. Daarbij kwam ik tot de conclusie dat ramen en dak de grootste warmtelekken vormen. Zelfs een spouwloze steensmuur isoleert beter dan HR dubbelglas.

Bedankt voor alle reacties.

Mijn simple vraag "hoeveel is 'n radiator aan per nacht "

te registreren via een Arduino Nano en 1 DS18B20 ( hij is warm, geen temperatuur meting ) en aantal keer.

Schema al gevonden, alleen de sketch, zo simpel mogelijk

wie helpt mij

mvg a.j nieuwlaat

IK heb voorlopg voorbij zien komen rhermostaat op 1 temperatuur laten staan of helemaal uit. Volgens mij beschieden mening moet de thermostaat als je niet bent wel lager maar ook niet helemaal uit.

Denk ook aan vocht in je woning wat je krijgt als je huis te sterk afkoelt.

Ik hou daarbij altijd 15 graden. Eventueel kan dat lager er zal best wel ergens een optimum zitten als je daar grafieken van kan maken.
Ik denk dat een en ander ook van je woning afhangt. In een zeer goed geïsoleerde woning kan die 15 graden niet eens gehaald worden in 1 nacht.

Graag deze discusie beeindigen dat is niet wat ik vroeg, althans niet voor mij

'n sketch voor arduino nano please

mvg

Het "dauwpunt" ligt rond de 14 a 15°C. Het beste blijf je boven deze temp.

Op 13 oktober 2016 20:27:36 schreef a.j nieuwlaat:
'n sketch voor arduino nano please

Je kunt ook gewoon proberen zelf een begin te maken en dan je software posten en om hulp vragen. Wil je echt dat iemand anders het maakt voor je kun je ook een post in vraag en aanbod plaatsen.

Op 12 oktober 2016 09:46:46 schreef a.j nieuwlaat:
OHm Pi Dat is op zich een goede uitleg maar ik heb een Arduino Nano voor project.

Voor een paar tientjes heb je een PIC met programmeeromgeving. Anders wordt het zoeken op het www naar voorbeelden van Arduino-code

Hallo AJ , op http://otgw.tclcode.com/ en Domoticaforum.eu. kun je mogelijk ook wat vinden . Je vraag klopt eigenlijk niet . Je kunt de afgifte van de radiator meten s'nachts maar dan weet je niet of het gunstiger is om wel / geen nachtverlaging danwel nachtuitschakeling toe te passen .
Op die vraag is geen eenduidig antwoord te geven . Het gaat in feite om de vraag op welke wijze je warmtewisselaars en warmteopslag bedrijft met het laagste gasverbruik . Dat hangt af van de grootte van de warmtewisselaars ( vooral radiatoren c.q vloerverwarming oid , maar ook de ketel ) en of je de ketel bedrijft met condensatie of niet en hoe snel je s'morgens op wil warmen ( lees wat voor aanvoertemp) . De condensatie is een redelijk effect en of dat optreed hangt weer af van de grootte van je warmteafgifte lichamen en van de snelheid ( lees aanvoer temperatuur ) waarmee je s'morgens opwarmt. De aanvoertemp + grootte afgifte lichaam bepaalt de retourtemp en dat bepaalt weer het condenseren.
Goed geisoleerde huizen hebben meestal een relatief kleine cv installatie , dan laat je de nachttemp weinig zakken.
Oude huizen met slechte isolatie hebben een relatieg grote cv installatie ,dan laat je de nachttemp veel zakken .
Meten is weten maar dan moet je de afgifte s'nachts meten en relateren aan de buitentemperatuur . Dan speelt windsnelheid en windrichting ook nog een rol dus daar moet je ook naar kijken . En ook het gasverbruik meten en dan alles analyseren . Bij elkaar is het knap lastig .
Succes

Op 13 oktober 2016 20:27:36 schreef a.j nieuwlaat:
Graag deze discusie beeindigen dat is niet wat ik vroeg, althans niet voor mij

'n sketch voor arduino nano please

mvg

Als ik u was zou ik die discussie maar voor lief nemen.
Zo gaat dat hier nou eenmaal
En is toch ook wel weer leerzaam.
Het probleem wordt van minstens vijf kanten bekeken zodat de optimale oplossing eruit komt

[Bericht gewijzigd door M-i-c-h-e-l op donderdag 13 oktober 2016 22:43:42 (12%)

Ik heb hier twee grafiekjes hoe, bij mij althans, de temperatuur binnen en buiten verloopt de laatse 24uur.