afscherming microfoonkabel wel of niet aan aarde

MinCoz

Golden Member

Voor een 100V versterker in een kerk heb ik een microfoonaansluiting voor het detecteren van het orgel-geluid.
Wanneer op deze aansluiting een sterk genoeg signaal staat, worden microfoons van de sprekers niet meer mee versterkt, alleen de ruimte-microfoon doet dan nog mee.
Nu heb ik in het orgel een gebalanceerde microfoon gehangen (XLR), en 25 m kabel naar de versterker.
De versterker heeft een Jack socket voor dat microfoon signaal, met alleen Tip en Sleeve (geen ring dus).
De drie geleiders (signaal +, signaal - , en afscherming) moeten dus met twee geleiders verbinding maken met de versterker.
De beide signaaldraden moeten natuurlijk aan Tip en Sleeve.
Maar nu vraag ik me af of het uitmaakt of ik de afscherming van de kabel laat zweven, of dat ik die ook aan de Sleeve aansluiting aansluit.

Ik dacht dat een kooi van Faraday (ook al zweeft die) toch alle storing afschermt?
Of heb ik dat mis?

Op 19 oktober 2016 12:26:44 schreef MinCoz:
Voor een 100V versterker in een kerk heb ik een microfoonaansluiting voor het detecteren van het orgel-geluid.

Een "kooi van faraday" zal je niet bereiken binnen je microfoonkabel door de afscherming alleen, die moet ook nog eens van ferrometaal zijn om ook magnetische (stoor)velden (bijv 50Hz brom) flink af te zwakken.
Als je de microfoonkabelafscherming helemaal niet aansluit loop je de kans dat er 50Hz wordt waargenomen wat dan wordt gezien als een signaal dat het orgel speelt, dan worden de andere microfoons dus konstant afgeknepen.
Het lijkt mij het beste dat je aan de versterkerzijde de kabelafscherming samen met de "sleeve" ader met elkaar verbindt. Je microfoon is dan niet echt meer gebalanceerd maar als het goed werkt is het prima toch, dus ook een beetje uittesten. :-)
E.e.a hangt ook een beetje af van het soort ingang op die versterker, hoogohmig, laagohmig, via microfoontrafo etc.

Overigens moet er in de versterkermanual staan wat voor soort ingang het is, ook zal de gevoeligheid wel instelbaar zijn, en wat voor soort microfoon daarop goed werkt. Als je daar van afwijkt dan wordt het meestal uitproberen :-)
Dus geef een type microfoon en het type versterker anders wordt het zo een algemeen verhaal niet toegespitst op jouw specifieke situatie.

Als het nu kapot is, was het eerst heel! :)
Shiptronic

Golden Member

Neem een mengpaneel met XLR, dan kan je ook gelijk van de verschillende microfoons het niveau regelen. Die dingen kosten tegenwoordig geen drol meer.

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

De microfoon wordt gewoon aangesloten met de twee signaaladers en de afscherming. De afscherming ligt aan het huis van de microfoon en de aders aan de spreekspoel. Die spreekspoel hoort niet aan massa te liggen. Bij sommige goedkope microfoons is dat wel het geval, ondanks een XLR aansluiting. Zo nodig de doorverbinding in de microfoon verwijderen.
De microfoon wordt via de kabel aangesloten op de versterker.
Het is gebruikelijk dat de ingang symmetrisch is. De signaal aders komen dan aan de twee audiopennen (bij XLR 2 en3) en de afscherming aan massa pen1. Omdat de microfoon verder geen andere verbinding heeft met enige aarde, moet de afscherming worden aangesloten aan beide zijden. In het geval van een mono jack, wordt de afscherming aangesloten op het aardcontact, samen met een van de twee audioaders van de microfoon. De andere ader komt aan de tip van de jack-plug.
Ondanks dat de versterker kennelijk geen symm. ingang heeft, is er toch een voordeel.
De twee audioaders voeren een tegengesteld signaal. Storingen van buitenaf zullen op beide aders inwerken en elkaar ook in dit geval tegenwerken. De afscherming schermt de beide aders af en doet verder niet mee voor de signaalverwerking. Storingen die indringen op de afscherming zullen gewoon naar de aarde van de versterker worden afgevoerd net als bij een echte symm. aansluiting.
Bij lage leidingen kun je nog overwegen om een 1:1 trafo tussen de kabel en d eversterker te steken. Ze zijn er aan de ene kant met een female XLR en aan de andere zijde een tweepolige jack. Let op 1:1 want er bataan ook verlopen naar een hoogohmige ingang 1:15.
Weet je zeker dat de jackingang niet symmetrisch is? Over welke versterker gaat het?

In het laatste stuk van mijn bijdrage stonden twee tikfoutjes, die kan ik achteraf niet meer corrigeren, dus even de juiste weergave:

Bij lange leidingen kun je nog overwegen om een 1:1 trafo tussen de kabel en de versterker te steken. Ze zijn er aan de ene kant met een female XLR en aan de andere zijde een tweepolige jack. Let op 1:1 want er bestaan ook verlopen naar een hoogohmige ingang 1:15.
Weet je zeker dat de jackingang niet symmetrisch is? Over welke versterker gaat het?

Shiptronic

Golden Member

@buzzy, naast de datum van je post staat een wolkje met een geel potlood erin, als je daar op drukt kan je net zoveel tikvouten bij plaatsen als je wil ;)

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
MinCoz

Golden Member

Bedankt voor de reacties.
Altijd gedacht dat afscherming van metaal alles tegenhield...
Als die afscherming niet alles tegenhoudt, begrijp ik het nut van gebalanceerde signaal-aders binnen zo'n afgeschermde kabel.

De microfoon is een simpele, omdat het niet gaat om de kwaliteit, maar het geluidsvolume: http://www.showtec-dap-audio.nl/product/dap-audio-pl-07/

De versterker is een AVE AMV 250 DP 01 versterker.
100V, 4 gebalanceerde microfooningangen, equalizer.
Daarnaast heeft hij ook een speciale 'orgel-microfoon' ingang, om bepaalde van die vier 'echte' microfoons het zwijgen op te leggen.
Een manual voor deze versterker heb ik helaas niet. Hij is minimaal 11 jaar oud.

Word een ducker schakeling genoemd ;-)
Heb even op de site van ave gekeken maar er is niets meer over deze versterker/mixer meer te vinden.
De schakeling zoals je vermeld gebruikt een un-balanced ingang. Je zou zoals boven vermeld de shield kunnen kortsluiten naar de s-
Hierdoor heb je nog 2 aansluiting over. De s+ wordt aangesloten op het puntje van de stekker en de shield plus de s- op de ring erachter. Kwaliteit heb je hier inderdaad niet nodig, echter een storingssignaal kan de ducker al activeren. Een juiste afstelling en aansluiting kan dit voorkomen.
Doe de koppeling van de shield en s- zo dicht mogelijk op je versterker. Zie al dat je rekening er mee heb gehouden dat er geen phantom aanwezig kan zijn op deze aansluiting. Wel even controleren aangezien een niet phantom powered microfoon op een phantom powered aansluiting mogelijk problemen kan geven.

Op 19 oktober 2016 14:09:45 schreef Shiptronic:
@buzzy, naast de datum van je post staat een wolkje met een geel potlood erin, als je daar op drukt kan je net zoveel tikvouten bij plaatsen als je wil ;)

Nooit te oud om te leren
Buzzy

Op 19 oktober 2016 14:13:22 schreef Piet Hein2:
Op internet vond ik deze oplossing:

Deze is dus niet bruikbaar, de xlr moet female zijn.
Monacor heeft wel een goede oplossing van xlr symmetrisch naar jack assymmetrisch MA-100/15. Keuze tussen Hi en Lo Z. In de stand Lo is de ingebouwde trafo 1:1, precies wat je nodig hebt.

@buzzy: Sorry, ik had de verkeerde uitvoering onder het schema geplaatst.
Deze moest het zijn.

Maar inderdaad, zoals buzzy het beschrijft, is het met een ingebouwde trafo 1:1 beter.

MinCoz

Golden Member

Het is mij duidelijk hoe de afscherming moet worden vastgemaakt.
Ik had de kabel al rechtstreeks op de Jack plug gesoldeerd (3 op tip, 2 op sleeve, en 1 los gelaten).
Dan blijkt dat de ducker schakeling al aanspreekt als er bij de microfoon nog niets ten gehore wordt gebracht.
De andere microfoons worden al uitgeschakeld al speelt het orgel nog niet. Draaien aan de instelling voor de drempelwaarde helpt ook niet echt, het lijkt dat er toch een flink signaal uitkomt, die door de kabel wordt opgevangen.
Ik dacht dat dat niet kon, 'want de kabel is toch afgeschermd'...
Vandaar de oorspronkelijke vraag.
Eigenlijk zou ik de huidige jack eens op ene versterkertje aan moeten sluiten om te horen wat er nu uitkomt (ruis, brom, ...) maar daarvoor wil ik de 100v versterker liever niet proberen. Dingen uitproberen moet je m.i. als het even kan uitproberen met test apparatuur, en niet met je productie systeem.
Ik denk dat een 10W versterkertje uit de schakelingen rubriek hier goed kan helpen.

Hou er wel rekening mee dat 2 heet (pin 2 van de XLR signaal +) de norm is.
Pin 2 van de XLR dus aan tip van de jack en pin 1 & 3 aan de sleeve van de jack.

Edit:
Nu weet ik niet of fase-draaiïng in jouw geval een probleem vormt, maar je kan er maar beter rekening mee houden.

[Bericht gewijzigd door Twan1983 op 20 oktober 2016 08:34:00 (28%)]

Zoals Twan1983 al aangaf, je hebt het nu verkeerd aangesloten.
Je hebt nu de S- (3) aangesloten op de signaal ingang en S+ (2) op de ground. Met de ground (1) heb je niets gedaan. Deze is nodig om de microfoon stabiel te houden.

Ik weet niet hoe de constructie bij jullie in elkaar zit maar wij hebben het als volgt:
2 sprekers microfoons (draadloos in ons geval)
1 spreker microfoon (bedraad voor als draadloos niet meewerkt)
Die worden door de ducker uitgeschakeld als het orgel gaat spelen,
hiervoor hebben we een microfoon bij het orgel geplaatst.
Daarnaast hebben we nog 2 sfeer microfoons in de zaal voor het stereo beeld voor de opname. Deze microfoons komen niet over de speakers heen, zijn alleen bedoeld voor de opname. Tevens blijven deze continue aan.
Wat ik er wel bij moet zeggen is dat we nu een digitale mixer hebben. Daarvoor hadden we een goedkopere mengpaneel welke 2 audio sporen kon maken.

Fase verschil hoef je hiervoor geen rekening mee te houden, de microfoon stuurt alleen een schakeling aan welke andere microfoons kan muten.

Op 19 oktober 2016 15:27:52 schreef MinCoz:
Altijd gedacht dat afscherming van metaal alles tegenhield...
Als die afscherming niet alles tegenhoudt, begrijp ik het nut van gebalanceerde signaal-aders binnen zo'n afgeschermde kabel.

Een afscherming houdt elektrische velden tegen, maar dan moet hij wel ergens aan massa liggen om de stoorsignalen te kunnen afvoeren.
Als je ook magnetische velden buiten wil houden, dan moet er in de afscherming stroom kunnen lopen, dus moet hij aan beide zijden aan massa liggen. Maar bij een microfoon kan dat uiteraard niet.

In jouw geval moet de "hete" draad van de microfoon aan de tip, de "koude" aan de sleeve. De afscherming moet ook aan de sleeve, maar in de microfoon mag hij niet aan de signaaldraden zitten. Even uitmeten dus.

Een soortgelijk probleem heb ik ook met een SAMSON S-ZONE. De gevoeligheid voor ducking is veel te groot. Ik heb gezocht naar schema's waar het duck gedeelte op staat, maar nog weinig respons gehad.