Transistor als zenerdiode gebruiken.


Op 27 april 2019 09:54:44 schreef MGP:
@Maarten, de schakeling van de TS wordt ook veel gebruikt in versterker eindtrappen, om de ruststroom in te stellen.
Foto van het net geplukt

Een schema wat ook in de Quad 303 werd gebruikt. In oudere ontwerpen zaten een paar Si diodes in serie met een potmeter voor de bias instelling. Nadeel was dat bij een onderbreking in de pot je de endamp opblies. Zeg maar een belangrijke innovatie van Peter J. Walker.

Op 27 april 2019 09:54:44 schreef MGP:

edit:
@Maarten, de schakeling van de TS wordt ook veel gebruikt in versterker eindtrappen, om de ruststroom in te stellen.
Foto van het net geplukt

Nee,MGP, RAAF en Dawmast, nogmaals. principe komt totaal niet overeen met het schema van TS. Bij schema TS wordt de inverse B-E overgang gebruikt om te zeneren (wat op lange termijn de dood van de transistor betekent). In jouw schema en dat van daarboven (dawmast)staat de transistor normaal gepolariseerd en wordt de 0,7 volt E-B overgang gebruikt om te stabiliseren. wakker worden !

Kris ik denk dat je de draad kwijt bent.

LDmicro user.

Op 27 april 2019 23:53:33 schreef MGP:
Kris ik denk dat je de draad kwijt bent.

dat zou kunnen -:)

maar openingspost en topic ging / gaat over transistor als zenerdiode...

dan is de schakeling zoiets.. BE invers aangesloten)

maar de latere schema's uit dit topic oa gebruikt in eindtrapjes doen het anders:

hierbij wordt geen gebruik gemaakt van het zenereffect. De geleidende EB overgang wordt daar gebruikt als referentie. Een heel verschil.

vergeten

Golden Member

Op 27 april 2019 23:53:33 schreef MGP:
Kris ik denk dat je de draad kwijt bent.

Ik denk het niet!

De schakeling van TS, oude link uit 2016, wordt weldegelijk de transistor inverse als zener gebruikt!

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, en toch wordt het wel eens anders begrepen.

Op 28 april 2019 00:07:37 schreef vergeten:
[...]Ik denk het niet!

Toch wel, je moet kijken naar de berichten van 2019 ;)

LDmicro user.
vergeten

Golden Member

Beste @MGP, Kris heeft het hierover!

Op 27 april 2019 23:10:34 schreef kris van damme:
[...]

Nee,MGP, RAAF en Dawmast, nogmaals. principe komt totaal niet overeen met het schema van TS. Bij schema TS wordt de inverse B-E overgang gebruikt om te zeneren (wat op lange termijn de dood van de transistor betekent).

En daar staat tot heel duidelijk "Bij schema TS"

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, en toch wordt het wel eens anders begrepen.

De TS is Dawmast en is in 2019 verder gegaan met een ander schema waar de rest van het topic over gaat.
Ga nu slapen, denk er eens over na ;)

LDmicro user.

o... je bedoelt dat het een oude troll is. dat zie ik nu pas.

Hoedanook, the point is dat het twee verschillende kunstjes zijn die het driepotig beestje kan.

blackdog

Golden Member

Hi,

Een transistor zijn reverse BE overgang kan je als gemiddeld een zener gebruiken met een drempel van 7V a 8V.
Deze transitor gaat niet stuk, maar de eigenschappen gaan na een tijdje wel veranderen.
Door het laten zeneren van de BE overgang is deze niet goed meer voor "normale" toepassingen geschikt.

Maar daar heb je ook geen behoefte aan, als je hem als zener gebruikt! :-)
Zoals hier in dit topic al gebleken is, zijn de toepasingen legio voor transistor reverse BE zeners.
Als het niet echt kritisch is, is b.v. een extra 2N3904/2N3906 goedkoper dan een zener in je hele productie proces.

Voor een amateur scakeling heb ik nog nooit een transistor als zener gebruikt, dan pak ik wel een zener uit mijn voorraad.
De transistor die je veel in eindverstekers tegenkomt voor het instellen van de ruststroom is iets heel anders dan wat b.v Sine aangaf
voor een functie van bescherming van meetingangen van b.v. multimeters.
Sine zijn voorbeeld maakt gebruik van het zeneren van de BE overgang en bij de eindversterker toepasing staat de BE overgang normaal ingesteld.

Wanneer je wat en waarom gebruikt, hangt geheel van de toepassing af, de transistor zener heeft trouwens ook een paar goede eigenschappen die een normale zener niet heeft!
Deze zijn niet van belang in dawmast zijn toepassing, maar wel die bij beveiliging van meetingangen.

Groet,
Blackdog

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Op 27 april 2019 09:54:44 schreef MGP:
[...]
In mijn ogen ben je idd een ouwe zeur, lees nog eens uw eerste reactie.
Ipv van uitleg te geven hoe het werkt en waarom zijn uitspraken niet geheel juist zijn, want niet iedereen heeft dezelfde opleiding, boor je de schakeling/TS de grond in.
De vergelijking met duizendpoters, bergbeklimmers slaat nergens op.

Geef een meer technisch antwoord als je dat nog kunt >:)

Wel, dat heb ik al enkele posts daarvoor gedaan. per ongeluk er over heen gelezen?
Als je het niet eens bent met mijn 8 puntjes waarom ik het geen goed idee vind, weerleg het dan maar eens, maar dan niet met valse argumenten zoals je deed.
Het voorbeeld dat je aanhaalde om te bewijzen dat dit principe wel meer gebruikt werd in bijvoorbeeld audioversterkers, is niet eens een als zenerdiode gebruikte transistor.
Dus eerst eens in eigen boezem kijken voor je iemand anders onbekwaam verklaart ;-)
Ik had het direct gezien, maar ging er niet meer op ingaan, kwestie van kaars en bril, maar nu krisvandamme het ook opmerkte ...
Ik blijf bij mijn standpunt dat de TS het fout had toen hii verkondigde dat een transistor als zener een mooi alternatief is, als je geen zener bij de hand hebt. En daar drie jaar later nog steeds door gepassioneerd lijkt.
Het is een leuk weetje dat het kan, maar voor een heleboel evidente redenen niet aan te raden om het ook echt toe te passen.
lang niet alles wat ooit in elektuur heeft gestaan is evangelie. En het is dus ook geen godslastering om daar een andere mening over te hebben.

Op 27 april 2019 00:07:05 schreef Sine:
Maar nog veel erger, in je fluke zitten twee transistors ... als zener :o

[bijlage]

[bijlage]

Maar niet als spanningsreferentie, maar als overspanningsbeveiliging.

Ik denk niet dat fluke dit uit minimale besparingsdrift zou doen. Er moet dus een zeer onderbouwde reden voor bestaan.
Het enige wat ik zo kan bedenken is dat zo'n transistor misschien sneller reageert dan een echte zener. Een zenerdiode is meestal veel zwaarder gedopeerd dan een transistor.

En Fluke is niet de enige die meters op die manier beveiligde. Als ik bij mijn papieren kan heb ik een foto van zo'n andere meter. Behalve beveiliging wil je het circuit niet opzadelen met een lekstroom. Dat komt de meting niet ten goede. Blijkbaar waren die twee transistors destijds de beste oplossing.

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op 28 april 2019 14:12:52 (40%)]

Sine

Moderator

Ok, ik bijt

1) de zener/avalanchespanning van die transistor is niet voorspelbaar.
2) Je kunt ook de spanning niet kiezen soms heb je 4.7V nodig, soms 5.6,6.2, of 12V.
3)De arme transistor is maar een kort leven beschoren, dus onbetrouwbaar.
4) Zeners kosten nauwelijks nog wat.
5) Inferieure temepratuursafhankelijkheid.
6) vergt veel experimenteertijd.
7) de basis-emitterjunctie kan slechts zeer beperkte dissipatie aan.
8) het ding ruist als een gek.

1. Natuurlijk wel, het staat zelfs in de datasheet, 5V voor de BC547, 6V voor de BC550
2. Het is ook geen universele vervanger voor een zener, maar hij heeft zijn toepassingen.
3. Dat klopt, maar niet op een manier dat je BE-zener degradeerd.
4. Kosten is niet de afweging.
5. Wellicht, misschien. Of dat spannend is hangt ook weer van je toepassing af.
6. zie 1
7. Jep, dat is een nadeel omdat?
8. Transisssstor, de 2n2222 is daar erg goed in.

Bonus
9. De lekstroom extreem laag (<10pA) ,vandaar dat ze in DMM's gebruikt worden als clamp door de flukes / keithleys van deze wereld.
10. recovery is flink sneller dan een standaard zener.
11. dit wordt 'on DIE' gebruikt in een hele berg IC's waar men met de gebruikte technologie geen standaard zener kan maken.

Je kunt meer dingen met zeners dan spannings referenties maken.
Maar er waren oostblok TV boeren die een BE overgang gebruikten als zener voor hun tuning spanning.

Is dat tegenwoordig nog een praktische oplossing voor een gestabiliseerde spanning? Nee .. natuurlijk niet.
Is het daarmee nog een nuttige weet, ik zou zomaar eens denken van wel.

En als je met elektronica vooruit wilt (of in ieder geval de toekomst in) is het wellicht een idee om zelf eens wat te laten zien in plaats van enkel gal te spuwen op elk topic waar een "gedateerde" oplossing voorbij komt.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
maartenbakker

Golden Member

Off topic: GD wil zelf helemaal niets laten zien, daar heb ik voorheen al eens op aangestuurd waarna er niet zoveel actueels of toepasbaars uitkwam. Hij wil zich kennelijk in nostalgie wentelen door erop af te geven. Geen idee waarom precies, en ben er inmiddels wel van overtuigd dat het geen bewust trollgedrag is maar zijn wereldje gewoon echt zo is.

Ik ken ook zo iemand die het net iets anders aanpakt en maar blijft zaniken hoe slecht het _tegenwoordig_ in de electronica is, mogelijk om te rechtvaardigen (niet nodig, maar soit) dat hij er niks mee wil doen en zich alleen met het mooie oude spul wil bezighouden.

On topic: Nummertje 5 kan zelfs een voordeel zijn als je iets moet compenseren. Dat zou een reden voor die oostbloktelevisieboeren geweest kunnen zijn.

Heb je daar trouwens een voorbeeld van? Ik ken alleen TAA550-klonen uit die hoek.

P.S. er zijn wel meer van die leuke halfgeleidertruukjes die al dan niet in Elektuur hebben gestaan maar wel gewoon door ontwerpers en fabrikanten gebruikt worden.

P.P.S. Oh wacht, de TAA550 dus... Zie https://datasheetspdf.com/pdf-file/769628/ETC/TAA550/1 dat zou waarschijnlijk betekenen dat dit truukje tot relatief recent in televisies over de hele wereld gebruikt is.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 28 april 2019 14:14:31 schreef Sine:
1. Natuurlijk wel, het staat zelfs in de datasheet, 5V voor de BC547, 6V voor de BC550

Nee, de datasheet garandeert dat het minimaal 5V is. Als een andere fabrikant die redelijk torren kan maken een '547 probeert te maken, kan het best zijn dat ze toevallig alles goed krijgen, maar ineens een zener spanning van 30V. Voldoet aan de specs, niet meer klooien, gaan met die banaan!

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Sine

Moderator

Zo'n afwijking mag je druven vinden, er zijn audio torren met een hoge BVebo, maar alle 'normale' torretjes zitten zo rond de 7 a 8V, dat is inderdaad boven maximum die in de datasheet gegeven staat ... maar niet veel.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
Hoeben

Special Member

Op 27 april 2019 00:07:05 schreef Sine:
In die action afstandsbediende stopcontacten zit inderdaad een condensator voeding, met maar liefst twee zeners.

Maar nog veel erger, in je fluke zitten twee transistors ... als zener :o

Leuk ook: dit werkt in de praktijk wel maar in LTSpice niet.

Sine

Moderator

Heh ...

Iets met simulators en leugens.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Of iets met incomplete modellen... Voeg BVBE=7 toe en het werkt wel:

Ook benieuwd wat er in al die chips zit? Kijk op Tiny Transistors!
Hubie

Special Member

Op 28 april 2019 14:59:51 schreef maartenbakker:
Off topic: GD wil zelf helemaal niets laten zien, daar heb ik voorheen al eens op aangestuurd waarna er niet zoveel actueels of toepasbaars uitkwam. Hij wil zich kennelijk in nostalgie wentelen door erop af te geven. Geen idee waarom precies, en ben er inmiddels wel van overtuigd dat het geen bewust trollgedrag is maar zijn wereldje gewoon echt zo is.

Ik ken ook zo iemand die het net iets anders aanpakt en maar blijft zaniken hoe slecht het _tegenwoordig_ in de electronica is, mogelijk om te rechtvaardigen (niet nodig, maar soit) dat hij er niks mee wil doen en zich alleen met het mooie oude spul wil bezighouden.

On topic: Nummertje 5 kan zelfs een voordeel zijn als je iets moet compenseren. Dat zou een reden voor die oostbloktelevisieboeren geweest kunnen zijn.

Heb je daar trouwens een voorbeeld van? Ik ken alleen TAA550-klonen uit die hoek.

P.S. er zijn wel meer van die leuke halfgeleidertruukjes die al dan niet in Elektuur hebben gestaan maar wel gewoon door ontwerpers en fabrikanten gebruikt worden.

P.P.S. Oh wacht, de TAA550 dus... Zie https://datasheetspdf.com/pdf-file/769628/ETC/TAA550/1 dat zou waarschijnlijk betekenen dat dit truukje tot relatief recent in televisies over de hele wereld gebruikt is.

Ik kocht ooit eens een zak vol zenerdiodes met daarbij een bosje TAA550's.
Had iets van doen met de Philips tuner(UV616?) afstemspanning geloof ik?

Klok & klepel.TV is niet echt mijn 'dingetje ;-)

Voor zover ik me kan herinneren zat ie al in het K9 chassis. Met spindlepotmeters voor de afstemming. De ZTK33 werd ook veel gebruikt voor de afstemspanning in diverse TV's.

maartenbakker

Golden Member

Klopt. De temperatuurcoefficient van de TAA550, TBA271, ZTK33 en aanverwante artikelen is lager (en sluit beter aan bij die van de tuner voor zover hij er wel is denk ik) dan die van een zenerdiode. Deze shuntregelaars zijn gebaseerd op de doorslagspanning van de B-E overgang, dus het is geen specifiek Oost-Europees truukje en bovendien een truukje dat nog tot in deze eeuw in de goedkoopste TV's gebruikt zal zijn.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 27 april 2019 23:10:34 schreef kris van damme:
[...]

Nee,MGP, RAAF en Dawmast, nogmaals. principe komt totaal niet overeen met het schema van TS. Bij schema TS wordt de inverse B-E overgang gebruikt om te zeneren (wat op lange termijn de dood van de transistor betekent). In jouw schema en dat van daarboven (dawmast)staat de transistor normaal gepolariseerd en wordt de 0,7 volt E-B overgang gebruikt om te stabiliseren. wakker worden !

Dat had ik trouwens ook zo bedoeld, niet een transistor die als zenerdiode werkt, maar een stabilisatieschakeling d.m.v. sterke tegenkoppeling met een Ube van 0,7 V als referentie (setpoint). In feite een bekende versterkerschakeling, namelijk de twee-transistor shunt teruggekoppelde versterkertrap, zoals die gebruikt wordt op "Microfoon versterker".

Op 29 april 2019 15:56:32 schreef dawmast:
[...]

Dat had ik trouwens ook zo bedoeld, niet een transistor die als zenerdiode werkt, maar een stabilisatieschakeling d.m.v. sterke tegenkoppeling met een Ube van 0,7 V als referentie (setpoint). In feite een bekende versterkerschakeling, namelijk de twee-transistor shunt teruggekoppelde versterkertrap, zoals die gebruikt wordt op "Microfoon versterker".

dat had ik intussen begrepen :-). Maar wat de microfoonversterker er mee te maken heeft? die past gewoon DC feedback toe van T2 naar de basis van T1.. zodanig dat de ganse schakeling in het actieve werkgebied zit. Uiteraard staat de basis van T1 0,7 volt hoger dan zijn emittor, das voor bijna alle schakelingen zo..